museum1974

То есть Вы свои слова ни чем подтвердить не можете? Вопросов нет. Подскажу. Начало 20 века. Скорее всего с 20-х-30-х годов. Чуру у дядечки надеюсь видите?

О хевсурах я в курсе. В Афгане же кольчуги отошли как раз к 20 веку. В 20 веке не фиксируются они, насколько я помню. И тут как раз появляется чура...

Не согласен. Факты будут? Пушдаггеры - те же кутары - принцип поперечного хвата. Существуют и на сегодня, как и техника владения. И никаких индийских чудес. *** Известны. *** Дыхание можете не затаивать. "Пик популярности каракуля пришелся на военные сороковые годы прошлого века, когда не было особого выбора и каракулевые шубы носили люди с достатком.. К 60-м годам каракуль составлял 40% всего экспорта пушнины СССР. 70-80-е годы стали расцветом мирового каракулеводства. Суммарный объем достиг 18 млн. шкур, 95% из которого приходилось на "трех китов" - СССР, Афганистан и Намибию. Начавшаяся война в Афганистане практически прекратила поставки каракуля из этой страны." (С). А это Афганские шубы, вещь в горах крайне необходимая, но труднопробиваемая - Так вот для оппонентов в таких шмотках и нужен был клинок недлинный, но стилетоподобный. Ну да, не спорю ни разу. И против ватного халата стилетоподобный - самое оно. Но, причина ухода от мощного каруда не в шубе же. Шубы и в 18-19 веке были. Каруд перестал быть нужен с исчезновением кольчуг в Афганистане. Тут то и произошла трансформция в чуру.

Давайте без возьмите)) Давайте Вы приведёте примеры достоверно старых техник. Боюсь это будет сложновато при том, что сами индусы (ну, кроме руководителей "древнейших школ клинкового боя") говорят, что они не сохранились. Мы с Вами сейчас перешли в область теоретических догадок. А это бесперспективно. Зато кого ловили - вешали. Это факты, описанные в мемуарах английских офицеров. СССР не самый подходящий пример. Думаю Вам не известны факты обучения при СССР владению ножевым боем, к примеру, вне армии. И в СССР была статья за хранение, а не смертная казнь. Возвращаемся. Поделитесь своими знаниями. Я затаив дыхание приготовился внимать. Кстати ещё несколько "нефункциональных" индо-персидских пеш-кабзов:

При чём тут кульбиты? Вы ж о функции говорили)) Она и у того. и у другого колющая))) Искусство боя без оружия - нельзя. А вот с оружием запросто. Однако знак равенства между ними ставить нельзя. 1) старые нунчаки есть. 2) нунчаки изначально сельхоз инструмент - поэтому их никто не запрещал и техника владения ими сохранилась 3) ну и зачем Китай с Японией приплетать Как раз ни какого отрыва))) Сильный аргумент ))) весомый)) но относится к борьбе без оружия. Так что давайте фигню нести не будем. А будем опираться на факты, а не на собственные домыслы.

Вы готовы поделиться тайными трактатами об индийском фехтовании? Я весь внимание))) Почему это не могло передаваться от человека к человеку - я объяснил выше. После сипайского восстания и войн с сикхами англичане ужесточили своё отношение к оружию на руках у населения. А за бамбук - поверю на слово Вам Ну и при чём тут это? Давайте рассматривать оружие без отрыва от истории тех стран, где оно бытовало. На ютубе полно роликов с индусами, творящими чудеса с уруми (гибкий меч). Но, вот незадача - старых образцов уруми в природе не существует. (Те, кто заходят привести пример из Носова, рекомендую посмотреть книгу Элгуда, откуда он взял рукоятку, якобы уруми. Интересно, почем не весь предмет?)

С пилой думаю не бум экспериментировать. Мы ж всё таки о кутаре. По поводу всех этих роликов с ютуба - возможно открою маленькую тайну, не сохранилось техник использования индийского оружия.... Гатка - это скорее танец ,если вы её вспомните. Так что все эти ролики - ерунда. Смотрим миниатюры 17-19 века. Это доказывет, что индус, котрый всё это проделывает знает о старых техниках столько же, сколько и мы с вами, то есть - ничего. После 1850-х годов ношение оружия и соответственно какие-то боевые техники с ним были запрещены ))) Так что ещё раз повторю - смотрите миниатюры. Они единственное свидетельство того, как на самом деле использовали то или иное оружие.

Любой заметной кривизны. Оно встречалось но далеко не на всех образцах. Каждый выбирает для себя своё. Кстати, Мозер чётко выделяет каруд. Начнём с того, что пешкабз для Индии - это скорее статусная вещь, чем рядовое оружие. Происхождение пешкабза -персидское. Некоторые образцы из Индии могут казаться малофункциональными, потому как это статусные вещи (для выхода) , хотя есть и более чем функциональные пеш-кабзы. Фото я приводил выше. Смело считать каруд - среднеазиатским. В Афганистане о н встречался гораздо шире, чем в Средней Азии (Узбекистан, Туркмения, Таджикистан) и встречался до 20 века, когда его сменила чура. Выше объяснил, что у пеш-кабза персидское происхождение. Это ваше частное мнение. По конкретным предметам видно, что каруд и пеш-кабз бытовали в одно и то же время, так что говрить, что один из них произошёл от другого - бездоказательно. Чем, например, нефункционален этот пеш-кабз:

Телефонный справочник Урюпинска я в руках не держал и толщину его не знаю. Толстый справочник кутаром пробить будет явно сложнее кольчуги. Но, тот кутар ,что Вы выставили вообще статусная вещь дорогая)) Неужели Вы считаете, что предметом такого уровня кто-то кого-то тыкал? )))) Возьмите в руку кутар и попробуйте им по чему-нибудь рубануть. Ну хотя бы по кочану капусты. Увидите результат. А потом попробуйте нанести колющий удар. А использовались для пробивания (разрывания) кольчуг вот такие кутары:

При чём для поздних персидских и суданских вещей - сплошь и рядом. Совершенно не нужно знать смысл текста - суданцы фарси не знали ,а надписи на суданских вещах сплошь и рядом, и с ошибками как раз. Смотрите фото внизу. Ну, я, например, такого и не говорил. Клинок - конец 19-го. А про ручку - это, простите, тайна окутанная мраком. Сейчас это только Ваши слова, что она копирует старую. И та "старая" вроде бы из слона, могла быть сделана и в начале 20 века. Не соглашусь. Химическим травлением наносились орнаменты на поздних каджарских вещах (иногда с последующей доработкой резцом) и уж тем более на суданских.

ну сколько вы кутаров в руках передержали? Ну, не удобен северо и центрально индийский кутар для того, чтобы рубить, а рассчитан именно на колющий удар. Не надо повторять чужие побасенки. Вы ж прикладник ;) А вот пеш-кабз как раз колюще-режущий (та классическая форма, что я привёл). Пеш на пробивание кольчуги и кутар для того же. Как же не то применение??? Не мало? Да нет, скорее не много. И что обсуждать то, чего мы не увидим?

Ужасно интересный текст, но посвящён европейскому оружию, если Вы обратили внимание. Мы как бы обсуждаем Ваш явно восточный предмет. По уровню работы, denmir. Весьма посредственному.

Если осколки не выкинули по ним можно рукоять "представить". А вообще, простите что-ж там за рубины были, если при их выковыривании совсем разломали рукоять???????????

л Такое же применение, как я писал выше у кутара и карда, но мы их не относим к этой группе. Естествено нет. Как и Вы. Поэтому говорить о том что Вы знакомы с бытованием предметов - не стоит. То, что оно есть "по нычкам" тоже никак не связано с бытованием. Вон в Афганистане в лавках тогда тоже европейские сабли и индийские тальвары продавались, но их как-то никто не носил и не пользовал. Безусловно (творческий подход даже не обязателен). И при этом и каруд, и чура, и пеш-кабз - будут очень даже функциональны.

Возражение по пеш-кабзу есть. Классический пеш-кабз, как и каруд - и резать и колоть - годится. См.фото. Но, чёй-то по новой дублировать тему Центральная Индия - не охота. Так что пытаться переубеждать не буду.

Нда. Простите, но сильно сомневаюсь, что там использовались пеш-кабзы и каруды... Друг, который был в конце 70-х в Афганистане (и далеко не в Кабуле отсиживался) рассказывал, что очень редко на убитых кроме разнообразного огнестрела они находили ножи, которые по его описанию являются чурой, а карудов и пешей и в помине не было. Ну собственно это чётко видно и по архивным фото. Хотя, если у Вас есть старые фото 70-х-80-х, на которых у местных жителей видны пеши и каруды - с удовольствием расширю свой кругозор. Лапидарно звучит )))) И излишне категорично. Оружие, ИМХО, нужно рассматривать комплексно, а не зацикливаясь на применении. Потому как общий принцип его применения - убить противника.

Зря переделали.... Остатки рукояти сфотографировали или выкинули? По ним можно было бы что-то сказать

ли ча Ни разу не против. Просто обращался к Вам. А вот это и называется\ передёргивать))) Знать бытование предмета может человек, который живёт или часто бывает там, где эти предметы используются. Об том и речь... Поверьте я тоже, и что то мне подсказывает, что больше Вашего. На основе этого и сформировал своё мнение.

Верите, что мне глубоко плевать на имена и фамилии. произносимые с придыханием? Дело в том, что я сам пишу книжки с картинками, поэтому у меня нет пиетета перед человеком, который отличается от многих знатоков только тем, что у него усидчивая задница. Хороший практик, знакомый с бытованием предметов не по-наслышке, гораздо полезнее, чем сотня таких каталогизаторов. Верю. И книжки Ваши читал. Хорошие. Но, простите в индийском оружии Вы не разбираетесь. А уважение к тем авторам, которых я перечислил связано не с их усидчивой задницей, а с их знаниями, которые оценены во всём мире. А на счёт практиков, кого, как не Мозера практиком считать. А по большому счёту фраза о практиках, знакомых с бытованием предметов звучит монументально, но в контексте данной темы бессмысленна, потому как нет оставшихся вживых пркатиков, знакомых с бытованием карудов и пеш-кабзов.

Ммм)) А применение это не догма? По применению сюда к каруду и пеш-кабзу, а до кучи зирак-боуку и кард можно подтянуть (ранние формы), и даже кутар. Они ведь все на пробивание рассчитаны ;) Ой, как мелочно :) Не надо уж всё в кучу то валить, Nim Shehit :) Ну, конечно))) У нас "Россиия-родина слонов" )))) Чего там каким-то англичанам разбираться в индийском оружии. Вот Nim Shehit - "рулит"))) Не не будем на них ориентироваться. Как это и не патриотично звучит, но в вопросах индийского и афганского оружия, как то британцам доверяю и Мозеру))) А думать и выдумывать - это две большие разницы.

Хорошо мак, мнение каждого имеет право на жизнь. Мозера,Элгуда, Баррета - запишем во "недовыученные местного розлива", котрые "начинают глубокомысленно трактовать плохо понимаемые ими английские термины, которые в свою очередь это плохо понятые местные названия". Как-то в такой компании не стыдно оказаться.

Ок. Все остались при своих мнениях. Для справочки поделитесь - неосмысленные догмы - это что по Вашему в данной теме?

zak, хороших))) и не на иллюстрациях))) Ну, пристально может и не смотрел)) Но у витрины с востоком задерживался)))

Ну так спорить то не о чем ;)

Ну кто ещё передёргивает (в смысле искажает смысл) Сленг - экспрессивно и эмоционально окрашенная лексика разговорной речи, отклоняющаяся от принятой литературной языковой нормы. Устоявшиеся местные названия, которые затем европейцы использовали для классификации, сленгом называть нельзя)) А если серьёзно: признак один, но ясно заметный - классический пеш - с изгибом, а каруд - прямой. Путаницу вносят вариации с незначительными отклонеиями от нормы. Не желая разбираться их атрибутируют "на глазок", отсюда куча ляпсусов на сайтах и даже в музеях. Внизу посомтрите пример такого ляпа - лежит кубер (надеюсь никто спорить не будет), а подпись - каруд. Дим, просто ты хороших пеш-кабзов не видел)) На картинке одно - вживую другое. При всём моём уважении к В.Г. - хорошего пеша у него нет. Ну и пришли к тому, что что всё ножи)))) Спорить больше не о чем)))