Перейти к публикации

museum1974

Участник
  • Публикаций

    1 578
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Все публикации пользователя museum1974

  1. Меня даже не плющит. С чего Вы взяли? Вы озвучиваете своё мнение, которое не подтверждается исследователями, изучавшими и коллекционировавшими афганское оружие. А моё мнение совпадает с мнением Мозера, который путешествуя по Афганистану и Персии собрал большую коллекцию. Поэтому я периодически ссылаюсь на его работу, в которой, кстати приводится очень много фактического материала. Претензий ни каких. Удивляет несколько стремление объять не объятное - это со времён Стоуна ни кому не удавалось, да и у него не очень вышло. Я вродле ничего не пишу в теме Ножи Суар и многих других. Это темы в которых я не считаю сеюя компетентным. А вот в темах, в которых разбираюсь лучше большинства участников форума - пишу. Мне не нравится, когда смысл написанного Вами расходится с истной. И тогда я это аргументированно оспариваю.
  2. Ну тогда, если Вам пофиг, не стоит всё время про музейную работу вворачивать)) На счёт "спекуляций временными возможностями", расшифруйте, пожалуйста. А то прям загадками говрите. Ааа, это та, где Вы фигню писали, называю шашку с клеймами Мазар-и-Шариф бухарской? :) Резюмятор Вы форумный ;) Конечно лучше Ваши "светлые" и "единственно верные" мысли))) Основанные на глобальном изучении картинок из инета и казахских книжек ;)
  3. Среднеазиатские известны и отличаются от афганских псевдошашек. Таки что Вы говорите? ;) И всё то Вы знаете, и везде то Вы побывали))) Ржу - не могу))) Чую Вас сильно переклинило на том, где я работаю))) Вас когда-то обидели работники музея? ))) Ren Ren ни чего не "херит"))) Хотя бы потому, что мы не видим клинков шашек в роскошных расшитых ножнах, которые он выставил первой фоткой в теме. Или Вы можете угадать что там за клинки? ;) Рад, что Вы это осознаёте ))))
  4. На Ганзе достаточно подробно об этом писал. Чтобы не повторяться скажу одно - такие шашки в большинстве своём на клинке имеют клеймо Мазар-и-Шариф.
  5. дело не в разнице, а в том, что их никто иначе не называл. А афганских псевдошашек - названи уже сформировано.
  6. museum1974

    Каруд, Пеш-кабз, Чура

    Вашу позицию я давно понял))) Не смотря на явные внешние отличия и то, что в Афганистане были только прямые "пеш-кабзы", называемые - каруд, Вы продолжаете считать каруд и пеш-кабз - пеш-кабзом )))) Изгтовление булата в 20 веке даже в регионе, где булат не был традиционен. А не выложите примеры этих "великолепных афганских булатных куберов"? Меня терзают подозрения, что они окажутся индийского или персидского производства. Не вопрос. Вам легко доказать ошибочность моей "цепочки" показав классический индийский былатный тальвар или персидский шамшир с булатом такого же качества, как на кубере, который показал я. Вы можете такие предметы показать? То есть поковка Швецова в Златоустовском музее - это миф? ;) Удобная позиция, чтобы не соглашаться с аргументами оппонента ;) Ну так с этим никто не спорит.
  7. museum1974

    Каруд, Пеш-кабз, Чура

    Не забыл. Сегодня сканер плотно занят весь день, к сожалению. В понедельник покажу.
  8. Это право первоописателя. Как в биологии. Не редки. И 90% из них с афганскими клеймами. Уверен, что и это уставной предмет. То что Ren Ren показал в первом посте - шашки.
  9. museum1974

    Каруд, Пеш-кабз, Чура

    Вот пеш-кабз: Вот каруд: http://www.swords.spb.ru/archive/karud01/karud01.html И без градусности всё видно
  10. museum1974

    Каруд, Пеш-кабз, Чура

    Честно, говоря транспортиром не измерял и не вижу в этом смысла :) Сильный изгиб - пеш-кабз, незначительный - каруд.
  11. Ариель, в данном случае ножны не показатель, к сожалению. Они могли быть переделаны позже. Рукояти такие у афганских псевдошашек встречались. Я такую точно видел с клеймом Мазар-и-Шариф. Лебединский их так назвал. И название закреплено так как он - первоописатель.
  12. museum1974

    Каруд, Пеш-кабз, Чура

    Под кубером все три предмета - каруды. Кривизна должна быть значительной. Кроме того у пеш-кабза Т-образность спинки должна идти до середины только, а не до острия клинка.
  13. museum1974

    Каруд, Пеш-кабз, Чура

    К сожалению на мой запрос мне не прислали документы и фото предмета. Но, обратите внимание вот эту цитату: "В Златоустовском музее можно увидеть поковку булата, приготовленную П. И. Швецовым". НИкакой мифологии - а конкретика. Я нигде не говорил ,что приведу пример афганского ( или персидского/индийского) булата 20 века. Перечитайте мои посты. Я говорил просто о примере булата откованного в 20 веке. "Потуги" Златоуста очень даже относятся. Потому как в Златоусте ковали булат экспериментально, а в Индии, Персии и Афганистане - это была традиционная практика. Так что аргумент вполне себе. Это называется - аналогия Ариель, вот я ставлю пример предмета изготовленного в Афганистане: То что предмет сделан в Афганистане у меня сомнений не вызывает. Вы считаете иначе? Приведите пример индийского или персидского тальвара или шамшира с такими пятнами, где нет булата (то есть с таким некачественным булатом).
  14. museum1974

    Каруд, Пеш-кабз, Чура

    Согласен. Не значит. Тем не менее по факту есть достаточно большое кол-во афгнаских булатных карудов и куберов позднего производства (конца 19-начала 20 века -датировать их можно по монтировке) и некоторое кол-во булатных чур чаще всего низкого качества булата (не индийского и не персидского). Можно предположить, что их в Афганистан привезли из той же Шамбалы ;) Но, как-то более естественным выглядит объяснение, что они были выкованны в Афганистане.
  15. museum1974

    Каруд, Пеш-кабз, Чура

    Ну вот это и называется - домысливать ;) Я писал: "Осталось привести документированный предмет изготовленный из булата в 20 веке", ни слова о том, что это будет "Афганский/Иранский/Индийский вутц 20 века" :) Факт изготовления булата в 20 веке я представил. Обещанное выполнил. Чтобы логика была понятна моих мыслей продолжу цитирование: "Но самое важное, что в этом музее хранится записная книжка П. Н. Швецова, в которой он отмечал составы шихты и результаты опытных плавок. Начало записей относится к 1883 году. Из них можно заключить, что автор готовил в тиглях не только булат, но и сплавы с кремнием, молибденом, ванадием, титаном и изучал их свойства. Интересно, что в этих же тиглях из руд и сырых материалов приготовлялись ферросплавы.Еще в 1884 году П. Н. Швецов сплавлял железо с хромом и получал высокохромистую нержавеющую сталь. Он плавил также быстрорежущую инструментальную сталь, которую называл «самозакалкой». В 1903 году завод заключил договор с австрийской фирмой «Бр. Беллер» на поставку инструментальной стали марки «рапид». Особые пункты договора охраняли исключительное право фирмы на рецепты приготовления этой стали и на сбыт ее в России и за границей в течение последующих 10 лет. В короткий срок в Златоусте было освоено производство стали «рапид», но при этом выяснилось, что «самозакалка» Швецова ей не уступает. Договор с фирмой был досрочно расторгнут, на заводе начали плавить швецовскую инструментальную сталь, которая долгое время была известна под названием «рапид-самокалка».В записной книжке Швецова часто упоминается «Ломъ булата» или «булат». Помечено, что свойства булата достигались при плавке шихты, состоящей из 1,5 фунта кричного железа, 0,25 фунта зеркального чугуна, 1,5 золотников синеродистого калия и 0,5 золотников марганцовистого чугуна. В 1906 году П. Н. Швецов продал рецепты приготовления булата дирекции Златоустовского завода. Рецепты были, а булата — не было. После 1905 года в Златоусте никто делать булата уже не умел. Секрет его получения вновь оказался безвозвратно потерянным...Чем же объяснить, что еще при жизни П. Н. Швецова перестали плавить узорчатую сталь? Ответ на этот вопрос сравнительно прост. Дело в том, что в начале XX века изобретают и начинают широко применять легированные стали. Физико-механические свойства таких сталей гораздо выше не только углеродистых, но и булатных. Нет ничего удивительного, что ещё француз Беотье и другие западные металлурги принимали за булат хромистую сталь.Старожилы Златоуста любят рассказывать такой случай. В 20-е годы кавалерийские сабли и шашки делались уже из стали, содержащей примерно 3% хрома. Однажды на завод попал известный военный кавалерист и, увидев булатные сабли, поинтересовался, насколько лучше они современных. Ему разрешили «рубануть» современной шашкой по булатной и... на булатной сабле осталась зазубрина! Хром, молибден, вольфрам и другие легирующие элементы так повышают твердость и прочность стали после закалки, что булату с ней тягаться не под силу. Вот почему легированные марки стали, получаемые тигельным процессом, часто принимали за булат. Так, например, мастер К. К. Моисеев утверждал, что ему приходилось лично в 1920—1925 годах плавить «булат» следующего состава (в%): углерод—1,55—1,44; хром—0,7—0,8; марганец—1,52—1,64;вольфрам — 0,69—0,86. Конечно, свойства этой легированной стали не уступали булату!Таким образом, в начале XX века легированные стали позволяли получать холодное оружие и инструмент очень высокого качества. Необходимость приготовления булата полностью отпала" В Афганистане же кустарное производство сохранялось и в начале 20 века (в отличие от Индии,где англичане запретили булат ковать) , так что не удивительно, что в 20 веке там могли хоть плохонький но булат ковать.
  16. museum1974

    Каруд, Пеш-кабз, Чура

    Всё здорово, но вот только кард и каруд совершенно не похожи.
  17. museum1974

    Каруд, Пеш-кабз, Чура

    Незаменимым помощником П. П. Аносова при изготовлении булатных слитков был выдающийся стальных дел мастер Николай Иванович Швецов. Он был родом из крепостных, потомственных «варовщиков» (сталеваров). Его дед Макар Швецов варил железо на якорной фабрике Боткинского завода. Отец Николая Ивановича был куплен екатеринбургским начальством и привезен в Златоуст. За проявленное усердие в работе Николай Иванович получил «вольную», которая освобождала его семью от «телесного наказания за провины». Н. И. Швецов грамоте обучен не был, но лучше его никто не мог «прочитать» родословную любой стали. Осмотрев кусок металла, он мог определить, как выплавлена сталь, как откована, равномерно ли нагрета под ковку, правильно ли закалена. По излому стали и размеру ее зерен он безошибочно предсказывал ее свойства.После того как П. П. Аносов в 1847 году стал томским гражданским губернатором, начальником Алтайских горных заводов и уехал из Златоуста, Н. И. Швецов продолжал плавить булат. Он был человеком скрытным и приемы изготовления узорчатой стали держал при себе. Четверо его сыновей работали на Златоустовском заводе, но секреты производства булата он доверил только старшему — Павлу.Павел Николаевич Швецов с семи лет уже ходил с отцом на завод. После окончания горнозаводской школы он освоил профессии слесаря, токаря по сверлению ружейных стволов и машиниста воздуходувной машины. Лишь в 1880 году он стал сталелитейным мастером и проработал на этой должности почти 45 лет. Высокого роста, худой и седой, в очках и фартуке, он напоминал колдуна, когда смешивал различные порошки при составлении шихты для варки стали. Павел Николаевич был человеком строгого и молчаливого нрава, он никогда никому не объяснял, что и зачем делает. Он сам плавил сталь, сам изготовлял из нее клинки и различный инструмент, сам определял их структуру и качество.В 50-х годах прошлого века производство булатной стали на Златоустовском заводе резко сократилось, ее готовили только по специальным заказам. Это, возможно, было связано с тем, что в это время горный инженер П. М. Обухов организовал широкое производство тигельной стали для отливки пушечных стволов. Есть так­же сведения, что вплоть до 1875 года отдельные заготовки булата, сделанного ещё во времена П. П. Аносова, хранились на заводском складе и употреблялись только для такого инструмента, которому нужна была очень высокая твердость и стойкость.П. Г. Бояршинов, который с 1902 года работал на заводе рядом с П. Н. Швецовым, рассказывал о таком случае. В 1905 году, возвращаясь с русско-японской войны, в Златоусте остановился какой-то высокий чин, Офицер обратился к управителю завода с просьбой сделать ему такую шашку, которая бы рубила все существующие в заграничных армиях клинки, оставаясь целой и невредимой. Офицер объяснил: он поспорил с ехавшими с ним в поезде иностранными военными, утверждая, что шашки, изготовленные златоустовскими мастерами, имеют значительно более высокое качество, чем лучшие заграничные. Управитель завода и приехавший офицер уговорили П. Н. Швецова заняться этим заказом. П. Г. Бояршинов и мастер К. К. Моисеев помогали своему учителю отливать слиточки булата.В печи Сименса на 28 тиглей булат готовили только в одном тигле, который ставили в самое горячее место печи. В тигель с булатом загружали не более 8 кг шихты, в то время как в тигли с обыкновенной сталью закладывали 30—32 кг металла. После окончания плавки сталь медленно охлаждали. Полученный слиточек в виде хлебца медленно подогревали до красного каления, надрубали зубилом и раскалывали под молотом пополам. С половинок снимали внешнюю корку, подогревали на горне и клали разрезанной плоскостью на наковальню. Ковали заготовку на полосу сечением 25Х40 мм, из которой специальными приемами делался клинок. Нагрев под закалку и отпуск осуществляли в ваннах с расплавленным свинцом. Для травления клинка применяли пивной уксус в смеси со слабой соляной кислотой.Подобным образом в конце 1905 года Швецов отлил много слиточков булата разного состава, делал из них клинки, но качество их ему пока не нравилось. Таким образом, у П. Н. Швецова булат получался не всегда.«Прихожу я однажды на работу,— вспоминал П. Г. Бояршинов,— а Павел Николаевич вынимает из шкафа грубо отполированный клинок и говорит: «Вот это наконец-то то, что надо. Наши шашки рубит. А раз наши рубит, то обязательно будет рубить и заграничные»,Сдал П. Н. Швецов клинок на оружейную фабрику, сделали там из него шашку, отполировали, красиво отделали, поставили марку завода и послали тому самому офицеру. А через некоторое время управителю завода пришло письмо, в котором сообщалось, что пари офицер выиграл, а мастера за выполнение заказа благодарит и награждает вместе с помощниками деньгами.В Златоустовском музее можно увидеть поковку булата, приготовленную П. И. Швецовым. Как ни крути - 1905 год - это уже 20 век.
  18. museum1974

    Каруд, Пеш-кабз, Чура

    На 18-ый могу (начало), но не сегодня :)
  19. museum1974

    Каруд, Пеш-кабз, Чура

    Почему? Здесь по фото сложно сказать. Но форма у него классическая для персов. Кстати, ранние пешкабзы они тяжёлые за счёт тяжёлого мощного клинка, а каруды тяжёлые за счёт массивных рукоятей.
  20. museum1974

    Каруд, Пеш-кабз, Чура

    Ну, про прямой он не прав. Классическую форму я привёл и объяснил уже почему её надо считать классической.
  21. museum1974

    Каруд, Пеш-кабз, Чура

    Жека, я знаю. Я просто хочу понять на основании каких признаков именно такая форма пешкабза стала классической. Ранние пеш-кабзы посмотрите. Вопросы отпадут. 95% того, что есть на антикварном рынке и в музеях и, соответственно,в инете гуглится - это (хотя продавцы пишут - 18 - начало 19 века) вторая половина 19 века.
  22. museum1974

    Каруд, Пеш-кабз, Чура

    1) для справки, предмет, выделенный топикастером - персидский, а не индийский. Кстати, кубер - то же индийской работы, хотя по основному бытованию, он, конечно, афганский. 2) каруд и чура - действительно из Афганистана. А Стоун разве не так же пеш-кабз описывает?
  23. museum1974

    Каруд, Пеш-кабз, Чура

    Да, я считаю, что это ранние формы, более массивные с характерным изгибом и Т-образной разделанной спинкой до середины клинка, как здесь:
  24. museum1974

    Каруд, Пеш-кабз, Чура

    Так Вы попробуйте. Это ж не в кольчугу тыкать - он от этого не повредится ;)
  25. museum1974

    Каруд, Пеш-кабз, Чура

    Ни чего подобного. Это ваше личное видение, не имеющее с реальностью ничего общего :)
×
×
  • Создать...

Важная информация

Чтобы сделать этот веб-сайт лучше, мы разместили cookies на вашем устройстве. Вы можете изменить свои настройки cookies, в противном случае мы будем считать, что вы согласны с этим.