Timir

При рассмотрении увеличенного изображения батыйи с кожаной обмоткой из жиганска уже не так уверен - слои ли это или сухожилия? Очень похожи на сухожилия склеенные вдоль рукояти или кажется? Очень странно, должно быть слоистость березы так вышло из за разрушения волокон? Непонятно как то Вот батыйа с задней плосской стороны. Увеличенное изображение посадки Описанный в упомянутой книге способ крепления с помощью двух полосок черной кожи как в батасах. Может эти защитные кожаные полоски обматывали кожей сверху? Одни вопросы. Практически все забыто.

Короче запутался с этими волокнами и годовыми кольцами)) "Доски" получившиеся из расколотых по слоям годичных колец получаются прочнее пиленых, да. Но вопрос то в том, как распологали годичные кольца относительно выреза под хвостовик батыйи? Влияет ли оно на прочность или без разницы? Я показал фотку где четко видно как расположены кольца в древке батыйи. Они расположены перпендикулярно плоскости хвостовика. В общем мы даже не знаем распространено ли это было, или это случайное расположение, а может было без разницы? Уверен что тут случайностей быть не может. Вот такие мелочи по идее могут играть большую роль в прочности рукояти. Уверен, подобных нюансов может быть множество.

Не знаю, не знаю. Например хвойная лиственница прекрасно расслаивается как раз по годичным кольцам. Скол получается очень красивый красного оттенка цвета годичных колец. Так для лодок веток шпангоуты делаются тоже из послойно расколенных плоско лиственничных планок. Также в старину раскалывали по кольцам еловые заготовки для охотничьих лыж. Потом на них крепили снизу камусы шерстью вниз. На таких лыжах можно было спокойно подниматься в гору и быстро скатиться на лыжах с горы. Стрелы для лука и сам лук делался тоже строго с оголядкой на годичные кольца (длинный английский лук, составные якутские луки и пр.). Т.е. очень даже раньше смотрели на кольца))

Мне кажется, мы другу друга немножко не понимаем)) Да, волокна идут вдоль, совершенно точно. Но годовые то кольца распологаются перпендикулярно оси хвостовика. Так правильно? В общем кольца расположены как у рукояти jake. Мне кажется также кольца расположены и на фото с двумя батыйами Еще один момент интересует. Как следует распологать деревянную вставку снизу? Ровно по отверстию как у jake или полностью закрывать две стенки?

Может не правильно выразился? Имею в виду вот так))

На нижней батыйе отчетливо видны волокна расположенные перпендикулярно оси хвостовика. Или это волокна сухожилий? Тогда почему они так странно идут?))

Мне кажется поперек. На стрелах лука например волокна расположены поперек тетивы чтобы не расколоться. Но сомнительно, что кончик хвостовика будет касаться конца выреза, иначе мне кажется раскол неизбежен в любом случае. Тем более что к концу сужается. Luo кажется говорил, что иногда бывают костяные вставки от раскалывания. Как они выглядят без понятия. В общем думать и думать, экспериментировать нещадно)) Ага, вот тут кажется поперек идут

Расположение колец дерева в рукояти интересно какое должно быть чтобы лучше выдерживать нагрузку? Поперек или вдоль хвостовика?

Где то приводил фотографию северных батый с сухожилиями. Так там сухожилия были не скрученные, а такое ощущение, что просто брали отдельные волокна и клеили обматывая туго и все. Также по поводу длины батыйи. Больше в ходу были батыйи до подмышки и до сгиба локтя как я понял. Мысли в слух. Есть подозрение, что ручку садили в вырез-гнездо рукояти до закалки выжигая вырез раскаленным хвостовиком. Потом наверное калили. Возможно длинные хвостовики делались для длинных рукоятей, короткие для коротких. Интересно будет сравнить также удобство использования длинных батый и коротких. Наверное длинные батыйи использовались для добивания зверя? Кажется с коротким копьем в европе охотились на кабана?

Чо то страница тупит. Написал про сухожилия и все пропала. Luo говорил, что иногда на хвостовиках батый видел следы клея. Возможно клей играл и роль защитного слоя. Подозреваю, что это был клей из пузыря осетра. Краем уха слышал, что в старину якутские ножи садили на рыбьем клею. Возможно что то добавляли в клей, а могли и чистым осетровым, кто знает? Советую садить на эпоксидке, тем более что якутские ножи все на него садят сейчас ;) По поводу сухожилий. Если брать ножные сухожилия которые идут от сустава копыта и до колена то длины должно хватить по идее на полный оборот ручки батыйи. Если не хватит длины, то можно сделать как мастерицы для сшивания унтов или курток из оленьей шкуры для охотников. Они берут сухожилия, просушивают и разбивают до тех пор пока не разойдутся волокна. Эти волокна смачивая слюной прокручивают на коленке до необходимой толщины и длины (длиной ровно столько, сколько понадобится для продевания в иголку). Нет необходимости делать очень длинную нить. По идее должно хватить где то на один оборот. Смоченные в медленно сохнущем клею сухожилия склеиваются и становятся одним целым в рукояти. И постепенно высыхая стягивают туго рукоять. По идее так. Но я думаю нет нужды возиться с сухожилиями. достаточно думаю использовать синтетические крепкие волокна. Главное наматывать их на клею и туго. Чем плотнее тем туже схватывают. Например шелковой ниткой японцы обматывали свои лакированные луки. Кажется обматывают и спиннинги ниткой. Чем это хуже сухожилий? Я думаю использовать стекловолокно. По структуре он даже чем то напоминает сухожилия)) Стеклоткани продаются в любых строительных рынках. Если найдете шелк будет просто замечательно думаю. Я наверное сделаю отверстие на рукояти через хвостовик насквозь. И зафиксирую металлическим штифтом. На некоторых батыйах есть подобные отверстия на хвостовиках чуть дальше от середины. Я тиски стальные заказал б.у. А за предложение большое спасибо!)) Желаю удачи с рукоятью! Обязательно испытайте крепость рукояти на удары!

Мне кажется у больстера до начала лезвия должен быть не каленый метал, достаточно массивный чтобы выдерживать ударные нагрузки. Отдельный вопрос длина с ручкой. Какая длина будет эргономичнее? Подозреваю хотокон с ручкой мог быть размером по длине руки, от локтя до запястья или от локтя до кончика пальцев. Что там с длиной мачете? Как носили хотокон? Как калили, зонно или полностью? И т.д., предмет совершенно не изученный в отличии даже от батыйи, заинтересовался им чрезвычайно. Мне кажется в современных условиях в тайге больше подойдет хотокон, как более компактный и легкий. В общем впереди есть широкий простор для исследований и сравнительных тестов)

Спасибо jake! Осаждал нагревая местно с охлаждением в воде ненагретого участка и ударяя 1,5 кг молотком вертикально на наковальне. Пока буду делать из рессоры обычной, не 65Г. Они вроде потолще будут. Заказал круги 30мм 65Г, 50 кг (минимальная партия). Вот жду, наверное к новому году придет или позже)) Стуловых тисков нету, есть только чугунный жутко китайский. Найти бы хотя бы нормальные стальные тиски. Думаю упоры-больстеры были цельные. Зачем изгаляться с кузнечной сваркой, если проще отковать цельным из толстой заготовки? Куется элементарно, просто как и якутский нож.

Итак, отчитываюсь! ХотокОн почти сделал) Ковал на древесном угле в горне с боковым поддувом дедовским способом)) С горем пополам осадил полосу 65Г до толщины 1 см. Больше так никогда не буду делать. Сжег целый мешок угля, да и много металла ушло. Полоса все время сгинается как черти что, изматерился)) Отковал, отжег и закалил зонно. Потом час отпускал в духовке на 200 градусов. Лицевая сторона Задняя сторона Вид сверху. Видна фаска Спуски сведены примерно на 2 мм. Надо точить. РК напильник чуть чуть берет, почти скользит. Стекло не царапает. Обух напильник хорошо берет. Калил примерно 840 градусов в нагретом отработанном масле опуская РК почти горизонтально, чуть подержал и опустил полностью в сосуд. Первый раз не получилось, поэтому 2 раза нормализовал остужая на воздухе. Второй раз закалил, получилось, но повело немного. Пришлось срочно выпрямлять на пеньке молотком пока не остыло. Хорошо, что калил зонно, иначе скорей всего сломалось бы при правке. Слава богу трещин нет судя по звуку, звук протяжный как колокол)) Параметры получившегося клинка: Длина лезвия 195, ширина 32, толщина у упора 7, хвостовик 85мм. Упор ассиметричный, выступает только на лицевой стороне. Хотел сделать толще, но полосу осадил только до 1 см. Надо было толще осадить, хотя бы до 1,5 см. Но что получилось, то получилось. Вес 215г. Мне кажется должно быть тяжелее, массивнее. До того как шлифанул фаску и полоски у упора был тяжелее. Полоски у обуха сделал напильником, после того как отжег. Самое обидное, что забыл сделать зубилом крестики на упоре, когда металл был мягким, чорт)). Медные вставки будут на следующем хотоконе. Также надо было отшлифовать дол пока металл был мягким. Придется так оставить с кованиной по современному)) Осталось наточить на 28 градусов и насадить рукоять. На клинке есть вмятины с плоской стороны у упора и на самом упоре. Связано это с недостаточной толщиной заготовки. Остались следы от осаждения полосы. Есть березовые полена, сушатся уже 8 месяцев. Надеюсь просушились нормально. По поводу длины хотокона с ручкой. Если допустить, что длина батыйи измерялась до кончика уха, до подмышки, до локтя и до запястья, то длина хотокона может тоже мерялась как то похоже? Может быть длина руки, от локтя до запястья или длина от локтя до кончика пальцев? Мне кажется больше похоже на последнее или второе. Тут сверху хотокон, снизу часть батыйи с чехлом Думаю, надо выяснить массу хотокона в музее, и поспрашивать про длину с ручкой.

Обязательно протестируйте прочность посадки хвостовика рубкой деревяшек. Очень интересно! Сегодня допоздна отковал наконец хотокоон. Положил на отжиг перед закалкой. Осаживание полосы тот еще гемор оказывается, много металла выгорела и туева куча угля. Плюнул и заказал круг 65Г 30мм)) Постараюсь тут закидывать фотки изготовления.

Нашел где продают минимальной партией 50 кг 65Г http://ulg2000.ru/%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3_%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8 Заказал 50 кг круг 30мм резка по 1,5м. Стоит на сегодняшний день 98р/кг Ура товарищи!))

Меня интересуют простые стали у8а, 9хс, 65га в виде кругов и квадратов сечением 20-30мм. Пока знаю только cutler.su. Может еще где можно приобрести?

http://dnevniki.ykt.ru/Bolguo/499866 Случайно наткнулся, вот!)) Песнь о якутском железе Кузнецы, кудесники от бога, Из руды железо выплавляли, На закате охладив, из печи Вынимали кричное железо. То железо остудив, разбили На десятки, тысячи кусочков, А потом их долго собирали, Перебрав на разные три вида. Первый вид — из мягкого железа, А второй — не твёрдый и не мягкий. Ну, а третий, самый крепкий, твёрдый — Из осколков сердца этой крицы. И один из кузнецов, кто старший, Благословной речью вот что молвил: «В сердце крицы — крепкое железо, Силу от огня оно впитало. Если проковать его с любовью, Не жалея сил, себя и пота, Может получиться очень звонкий И певучий язычок хомуса. Пусть железо служит добрым людям, Пусть людей железо вдохновляет, Побуждая звуками своими На дела хорошие, не злые. Кто возьмётся за такое дело, Тот несёт ответственность большую: Сам он чистым должен быть душою В помыслах своих – и это важно. Вот тогда, платя за труд свой потом, Непременно результат получишь. Зазвучит хомус волшебной песней, Согреваемый дыханьем человека». Егор РОМАНОВ Подробнее http://diaspora.sakhaopenworld.org/sakha_iron.html

Матвей, исправил свой пост выше. Автор интересно рассуждает про назначение строения спусков батаса и батыйи. Приводит аналогию колки полена топором. Топор с узким лезвием часто застревает в дереве. А колун с толстыми спусками легко раскалывает не застревая. Также и с батыйами и батасами. Их лезвия устроены таким образом, что свободно проходят через кости не застревая в них. С автором тут можно поспорить, что практически все клинки для рубки имеют достаточно толстые спуски с углом примерно совпадающим с батыйей и батасами. И наверняка все они легко проходят через кости в них не застревая. Автор нмв не раскрыл сути ассиметричного строения батыйи и батаса. Почему они имеют подобные ассиметричные спуски? Далее свое предположение автор подтверждает найденными остатками в захоронении при в крепости Висбю на острове Готланд. В этом месте в 1361 г. произошла крупное сражение. В результате погибли 1186 человек. Эти останки тщательно изучили археологи. Воинов захоронили в доспехах. Оказывается были очень много останков со срезанными острым предметом нижними конечностями. Об этом показали оказывается фильм на "Viasat History". Если воин имеет крепкую броню, то самым уязвимым местом являются ноги. Из-за этого человек с ранением в ногу легко добивается. В этом бою победили закаленные в бою датчане, которые являлись профессиональными воинами. Они оказывается очень хорошо усвоили прием победы над врагом поразив сначала ноги. Нмв, с ним тут можно согласиться, ведь с батыйей наверняка очень удобно было поразить врага в ногу как битой))

Нашел книгу на якутском языке про про вооружение древних боотуров Аржаков Н.Н. Былыргы былдьаhыктаах дьыллартан... Саха боотурун сэбэ-сэбиргэлэ / Н.Н. Аржаков-Боло Уус. - Дьокуускай : Бичик, 2014. - 96 с. В этой книге в главе про клинковое вооружение, как я понял,консультантом был наш форумчанин Luo. В нем автор пишет что насечки на батыйах делались из меди и бронзы. А в описании этнографа Г.В. Ксеновонтова батаса Маhары Бозекова насечки были из серебра. Аржаков Н.Н. также подтверждает, что первая насечка у хвостовика делается вокруг лицевой и спинной стороны. В его фотографиях на длинных клинках есть 4 насечки, в остальных по 3. Между насечками есть также несколько пробитых украшений. Этнограф А. Саввин (12) в своих работах насечки называет "боҕуску". Автор Аржаков предполагает, что "боҕуску" произошло от якутизированного русского слова "полозки". Еще он описывает посадку рукояти в батасах. Вроде как удлиненные хвостовики были в батасах с длинными древками. Процитирую его с вольным переводом: "Посадка рукояти чтобы оно не оторвалось и не сломалось в свое время несомненно было сложным. Наши предки эту проблему решили довольно искусно. Рукоять батаса делается из березы. Как видно из фотографии, в конец рукояти с нижней стороны вырезается отверстие гнездо под хвостовик батаса (рис. 2.26). В это гнездо садится хвостовик, потом этот вырез с нижней стороны древка закрывается и заклеивается деревянным клином. Потом плотно оборачивается и склеиваются сухожильными нитками и таким образом упрочняются места склейки. Хребет и брюшко заклеивается черной кожей, таким образом рукоять еще больше упрочняется. Скорей всего кожу склеивали плотно прижав в мокром виде и обвязывали, чтобы оно плотно обхватывала все неровности батаса. Эти два мокрых куска кожи если высохнут становятся очень крепкими (?) (тут перевел суть как понял): рукоять батаса не сломается, крепление становится похожим на канал (?) ("хоруу курдук"). Склеив кожаные крепления, с двух сторон вклеиваются берестяные вставки и пробиваются вдоль тонкие украшения"... Обратите внимание на рисунок Ксенофонтова батаса Маhары Бозекова (рис. 2.31). В нем он точно передал вид кожаных креплений места склейки хвостовика с брюшка и хребта. Аналогичное соединение есть на фотографии 2.26. На рис.2.30 изображен очень древний сергеляхский батас. Возраст по радиоуглеродному методу определили как 1200-1300 лет назад. Здесь он повернут спинной плоской стороной в отличии от большинства фоток. Общий вид батаса с древком и нагината для сравнения Здесь на рис.2.34 заготовка дурба батас имеет сварной обух. Вот более подробное фото этого экземпляра с этой ветки форума Размеры хотохоона: лезвие 15-17, ширина - 3, хвостовик 7-8см. Слово "батыйа" произошло от уменьшительного "батас". Саха окончание -йа, -йэ, используют как уменьшительное, например үрэх (речка) - үрүйэ (ручей). А "батас" в свою очередь произошло от слов "бат" и "ас", что означает "батары ас", т.е. "вонзить". Автор пишет, что у батаса и батыйи если рк расположить снизу, то правая сторона называется "сирэй" (лицо, лицевая сторона), левая "кэтэх" (затылок, задняя сторона). Верхняя сторона называется "өнчөх" (спинка, обух).

Исправил!))

jake, потрясная работа! Посмотрите как оформляются медные вставки. Я внимательно рассмотрел батыйу со встесторонним упором. Там на самой толстой части у рукояти всечка полностью оборачивается вокруг. Где проходит фаска и спуск медь только на лицевой стороне. У батый которых видел оформление упора бывали только крестиками и косыми линиями. Вставки выступают чуть чуть. У ассиметричного упора выступ отсутствует на плосской стороне с долом. На фото выше его не видно. Обычно его не показывают в экспозициях. Будет интересно если протестируете прочность всадного монтажа на древке. Я думаю древко можно сделать из сухого прямого топорища простого большого калуна. Они вроде изготавливаются как раз из березы. Если повезет сечение может подойти. Размеры батыйи с ручкой разные - от земли до запястья, до сгиба локтя, до подмышки или до кончика уха. Начал ковать хотокон из полосы 65г 5мм. Пробую осадить чтобы получить большую толщину. Так, мысли в слух. У меня есть топор фискарс большой. Он имеет мягкий металл, но дрова колет и рубит просто супер. На твердых предметах рк не скалывается, а заламывается. Но на моем втором фото выше с медной вставкой сбоку виден именно скол, а не залом. Надо посмотреть другие фотки.

Яков, предпологаю, что возможно калились зонно. Но ничего утверждать не могу. Нету возможности делать анализ. Я поспрошаю у музейщиков на всякий случай. Схожу как сделаю хотокон, будет повод поговорить.

Очень интересно, jake! Если будет время я схожу в музей померить разные батыи. Обычно старинные ножи и батыи отшлифовывались, в том числе и дол. Угол заточки режущей кромки по моим замерам механическим угломером примерно 28 град. Саха калили ножи по разному. Например ножи для охоты калились средне, а по дереву калили сильно. Как я понимаю это кал на мартенсит. http://rusknife.com/topic/10279-якутский-нож/?p=531627 По поводу батый нет данных. Люди перестали делать батыйи к сожалению, и связь оборвалась. Утверждать не буду, но батасы думаю калились покрепче, т.к. должны были пробивать доспехи. Батыи в основном использовались на охоте. Думаю по аналогии с охотничьими якутскими ножами калились на среднюю твердость, чтобы точить легче было и в минус 50 град. не ломались. Скоро буду делать хотокон, младший брат батыйи. P.S. Зачетные клещи))

Мне всегда казалось, что березовый корнекап очень легкий материал. Надо будет сравнить с березой и берестой. А лиственничный корнекап тяжелый как и сама лиственница.

Я вот не знаком нормально с большими ножами - бадаайы и боло быhах. Возможно там угол тупее чем классические 20-25 градусов. Кстати 25 градусов кажется достаточно тупым углом подходящим в том числе для рубки. Тут нужно сравнивать на практике.