НР-ы из Чуста.

[мак]

Спасибо коллеге с Первой русской, вот любопытная ссылочка: http://www.vokrugsve...s/article/3572/ .

[Va-78]

Очередные побрехеньки... Ради пущего интересу и олегендливания припомним: http://popgun.ru/viewtopic.php?f=36&t=147355

[vsh]

http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=62741&st=0&p=625799entry625799

 

PanzerJager "наслышан о производстве ножей армейских в военном Чусте, много бы дал за такой предмет или хотя бы его фото".

[Va-78]

В "армейские" не верю категорически - максимум "солдатские", что подразумевает собою произвольный тип ножа, фактически использовавшийся на фронтах. Следует отличать от "фронтового" - т.е. ножа, изготовленного/переделаного непосредственно на фронте.

С таким-же успехом можно искать "дагестанские НР-ы" по той лишь причине, что там есть/были исторически сформировавшиеся центры про-ва ножей.

Для "армейской" продукции важен прежде всего объем про-ва.

[vsh]

что мешало официально снабжать уходящие на фронт местные части ножами? Производство ножей было традиционным промыслом и не только пчаки ковались, а вполне боевые живопырки традиционных форм. После каруда сковать клинок НРа для местных вряд ли составило бы труда. Объем производства - несколько сот ножей на в/ч вполне чустовским мастерам был по плечу.

 

Известны шашки Ордженикидзевского вагонноремонтного завода - официально производимые малой серией предприятием, никогда шашки не делавшим - но нужда была такая в оружии что стали делать. В 1941-42 гг. огромная катастрофа снабжения, когда Ворошилов лично выпрашивал на заводе вагон винтовок а вопрос о снабжении частей десятком ППШ решали на уровне Государственного Комитета Обороны, потому как немногие пистолет-пулеметы считались стратегическим резервом фронта. Сталин потом вспоминал в одной из речей ноябрьские бои 41 под Москвой и как эти ППШ распределяли едвали не поштучно.

НРы судя по разнообразию вариантов ковали многие - от артелей до фзушников, чем хуже Чуст? Тем более, что Средняя Азия была как тыл огромной учебкой - многие подразделения там формировались и обучались перед отправкой на фронт. Вопрос их снабжения могли решить и на месте. В том числе и заказав чустовские нры.

[Va-78]

vsh, я не готов рассуждать на таком кухонном уровне.

[Topor]

Если бы, да ка бы... Догадки можно строить бесконечные. Я склоняюсь к тому, что по поводу ножей в то жёсткое время особо не заморачивались, т.к. они (ножи) серьёзным оружием не считались. В наше, сейчас, относительно спокойное время - что, много внимания ХО уделяют ? Посмотрите на ШН к АК; и станет ясно, как у нас относятся к этому вооружению...

[vsh]

Есть предположение, основанное на утверждении местного мастера, мол ему заказывали армейские ножи. PanzerJager, судя по его посту, не увидел в этом ничего невероятного. Тут же сразу непонятно на чем основанное отрицание такой возможности. С моей скромной точки зрения, по контексту того времени вполне могли заказать - была нужда в ножах.

Догадки нужды для предварительного поиска - проверить данные - либо изучая архивы, что не шибко доступно, либо ждать пока в коллекционерские лапы не попадет чустский НР или знатоки Чуста аргументированно докажут - мол ничего такого не было. Увы, по среднеазиатским ножам сведений мало. В сети не нашел никаких среднеазиатских ножей военных и довоенных лет - видимо не попали они массово в коллекции.

[Va-78]

вы что-нибудь слышали о том, что даказывается утверждение, а не отрицание? :)

В сети не нашел никаких среднеазиатских ножей военных и довоенных лет - видимо не попали они массово в коллекции.

Почему вы думаете что сможете их различить? Там эти ножи делаются чер знает сколько лет, и никаких вводных для перемен в них - не было. Т.е. вполне возможно вы и видели ножи тех лет, но распознать их... Как?

Такая-же история с советскими кухонникаками - их невозможно различить по времени, поскольку исторические события тех лет не касались их.

[мак]

По довоенным пчакам - это кстати загадка, которую на коллекционерских форумах давно обсуждали, - их практически нет. Пара- тройка экземпляров в музеях (утрируя), и практически ничего на руках, в т.ч. в частных коллекциях. Все, чем располагаем, это 50-е-60-е гг. и дальше, старых азиатов практически нет. Выделить их просто - совсем другой тип, чем послевоенные хозбытовые пчаки. Куда они подевались, никто не знает, что уж говорить об нр-ах? Вот тройка из Этнографического музея, больше там нет.

[vsh]

а Вы слышали о теории фальсификации К. Поппера? http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость "доктрина, согласно которой фальсифицируемость (опровергаемость) теории является необходимым условием ее научности, носит название фальсификационизм"

 

Умный был человек.

 

Различить не смогу, данных крайне мало - и потому ножи такие требуют особого внимания - и любые крохи информации, пусть даже неподтвержденные, ценны. Тема крайне интересует, но информации ничтожно мало. Исторические события явно касались ножей - есть к примеру прекрасная статья Ботякова "Пычак у туркмен" в "Кунсткамере.Этнографические тетради" Выпуск 11 1997 г. сколкьо символизма в ножик вкладывали. Там кстати вообще целая подборка статей в теме "Этнографический статус вещей в культурах Востока: нож"

 

Война как раз могла дать вводные для перемен - и потому воспоминание усто ценно.

[Va-78]

Слышал краем уха - в апъчественной уборной кто-то в соседней кабинке вслух читал натужно кряхтя в паузах...

Леньки мне ужасно объяснять простейшие вещи. Вы безосновательно додумываете то, что хотели бы видеть, а я гляжу только на имеющиеся вводные - вот и вся разница.

[Va-78]

По довоенным пчакам - это кстати загадка, которую на коллекционерских форумах давно обсуждали, - их практически нет. Пара- тройка экземпляров в музеях (утрируя), и практически ничего на руках, в т.ч. в частных коллекциях. Все, чем располагаем, это 50-е-60-е гг. и дальше, старых азиатов практически нет. Выделить их просто - совсем другой тип, чем послевоенные хозбытовые пчаки. Куда они подевались, никто не знает, что уж говорить об нр-ах? Вот тройка из Этнографического музея, больше там нет

В чудеса я не верю. Не бывает такого чтобы "исчезли". Бывает сплошь и рядом "не искали", "искали, но не там", "искали, но не то", "нашли, но не узнали".

Я бы искал, прежде всего, экономические явления и порожденные ими политические, которые -со временем- перерастают в культурные, отзываясь на бытовых.

Нет бренда фаперского - нет спроса, нет спроса - нет цены, нет цены - не копают как следует.

[Va-78]

для примерного представления о явлении, рекомендую ?статью добрейшего Диверсанта-кун:

http://talks.guns.ru/forummessage/5/503573.html

[мак]

Не грузится как обычно.

[Va-78]

А вот его страничка есть - статья и тут (вы ее уже видели), а в ганзах просто дополнения/каменты еще есть.

http://sites.google.com/site/kavkazskoeoruzie/home/nozi/harbukskie-skladnye-nozi

[vsh]

борьба с басмачеством - самое простое напрашивающееся объяснение почему среднеазиатские ножи редки - помнится в годы войны там тоже были выступления против советской власти - оттого могли зачистить местных от всего что напоминало оружие. А уже после Сталина дали послабления и пошла возрождаться местная промышленность.

Опять же это предположение неспециалиста - при наличии серьезных работ по древней истории Средней Азии, по Средневековью (в том числе и по оружию), история советского Туркестана как то мало представлена литературой.

[Va-78]

боже-боже... Ну какое в звезду "оружие"?

Вы прикиньте чем регион кормится (=орудия труда), поглядите на георграфию, подумайте где это самое "басмачество" тусило, откуда и какими методами действовало, как и кто с ним "боролся"...

Кто у банальных обывателей ножики будет забирать?

 

 

дайте смайлик головой апъстену постучаться...

[мак]

Да уж, басмачество и борьба с ним это Вы погорячились ... пчаки это не оружие, а столовый прибор.

[vsh]

Нож говорит: (и) я оружие.

На поясе воина я вишу,

Случается, и я бываю нужен,

Когда сходятся в рукопашную.

 

Это правда про туркменский пичак)

 

И про басмачей вот утверждают, что большинство было как раз узбеки, а Чуст вроде бы где то там находитится.

 

Кстати про банальных обывателей и изъятия ножей - встречал в воспоминаниях утверждение что в горных районах Кавказа ножи людям (даже пастухам в горах) было запрещено таскать даже в 1970-е годы. Так что Советская власть могла отжигать. Тем более когда банальные обыватели легко перекидывались абреками или басмачами. - Упс - попутал, в мемуарах речь шла о кинжалах дагестанцев

 

"Мужчины уважительно посмотрели на финский нож, который я вынул из-под куртки, чтобы справиться с преподнесенным мне куском баранины. После 1937 года горцы кинжалов не но­сят — запрещено. Обычно даже не рискуют держать в доме оружие, но у многих оно, как память о прошлом, хранится на дне сундуков" Хотя по зависти о финке скорей всего речь шла о запрете на крупные ножи, в том числе и охотничьи, вообще. Было бы интерсено прояснить этот момент.

 

Но не стану спорить, совершенно не специалист, у меня и пчаков то нету.

[Va-78]

Все, сдаюсь - пусть будут чустовские нр-ы.

Больше НР-вов - хороших и разных. Китайских, дагестанских, украинских, новозеландских...

 

(позднорожденный вчера ночью, возмутясь миром, прикинул суй к носу на предмет того, как бы мог выглядеть чустовский НР. )

[мак]

Кинжалы были запрещены, причем ограничения на них начались не при Советах, а при царе, тогда они стали трансформироваться из больших боевых в маленькие декоративные с мелкими рукоятями. А уж при Советах их совсем запретили, а по ножам правила были общие с введением изменений в УК.

[Va-78]

Кстати уж как хотел сделать хоть макет кавказского кинжала, так чтобы вписать его в привычне размеры (пусть большого, но) ножа - нифига не вышло.

Оч. специфическая штука. Уж и примеры исторические искал, и малевал - ни-че-го.

Была мысль что пропорции прямого кинжала пулеметчиков можно так адаптировать - тож не вышло. Не смотрится хоть убейся. А жаль - красивые предметы, своеобразные.

[швед]

Чё сказать то хотел....чем знаменит Чуст.до революции было пару мастеров которые ковали и ханам и баям ножи сабли и естесно имели свои секреты передающиеся от отца к наследнику,один из мастеров и руду накавырял гдето хорошего качества -это всё из истории Узбекистана а вокруг них тоже народ тусовался и подрабатывал на этом деле.Почему нет старых пчаков-сточили все,а нож на поясе это нац одежда по идее,халат перевязанный платком и ножичек висит.а про босмачество это зря ножи тут не запрещали.

 

да и ржавеют старые пчаки,истлели они уже все.

[Va-78]

А что-нибудь типа "музей военной славы" у вас есть? Может там ножики военных лет сохранили?

[Ren Ren]

По довоенным пчакам - это кстати загадка, которую на коллекционерских форумах давно обсуждали, - их практически нет. Пара- тройка экземпляров в музеях (утрируя), и практически ничего на руках, в т.ч. в частных коллекциях. Все, чем располагаем, это 50-е-60-е гг. и дальше, старых азиатов практически нет. Выделить их просто - совсем другой тип, чем послевоенные хозбытовые пчаки. Куда они подевались, никто не знает, что уж говорить об нр-ах? Вот тройка из Этнографического музея, больше там нет.

Вспомнил сейчас интересную вещь - до самого конца перестройки в Москве в художественных салонах продавались пчаки. Лучший такой салон был на Украинском бульваре неподалёку от Киевского вокзала. Хорошо помню, что кроме чустских ножей там были и другие три-четыре типа. Один из которых очень напоминал вот эти из Этнографического музея. И где они все? Непонимаю. На выставках всё однотипное. На ташкентских базарах, как мне точно известно, тоже самое

[швед]

у нас есть музей Амира Тимура вот там должно быть это добро

я сам возил ножи в Чувашию и Мариэл ,а ножей разных полно канешно на базарах,раньше были целые ряды и каждый из продавцов красиво разрезал ножом газетный листок)))для понтов

[мак]

В Москве на Горького был магазин Узбекистан, там тоже продавались пчаки. По сточили и изгнили: не верю. Кругом страны,в которых ножами тоже пользовались вовсю: Индия, Афганистан, Пакистан, Финляндия, Швеция, Германия и т.д., везде сохранились старые ножи, а ведь в этих странах еще и войны бушевали, и ничего, вон - целые коллекции собираем. А в Средней Азии все ножики сгнили на корню, видать у арбузов особо гремучий сок .... не верю. Даже в России при всех законодательных заморочках полно старых довоенных ножей, а вот есть ли у кого из нас четко довоенный пчак?

[швед]

При большом желании найти довоенный пчак оно можно канешно,но в этом деле мало кто ковыряется.

я не слышал о таких желающих,да и проблема с пересылкой ,ещё раз повторюсь что это запрещено.

[miraj]

Если бы, да ка бы... Догадки можно строить бесконечные. Я склоняюсь к тому, что по поводу ножей в то жёсткое время особо не заморачивались, т.к. они (ножи) серьёзным оружием не считались. В наше, сейчас, относительно спокойное время - что, много внимания ХО уделяют ? Посмотрите на ШН к АК; и станет ясно, как у нас относятся к этому вооружению...

Не согласен, т.к. вице-адмирал Холостяков в своих воспоминаниях о подготовке куниковского десанта отдельно рассказал как заказывали ножи для десантников в каком-то трамвайном депо.