Нож для современной армии.

[Uwin]

Угу, я-то согласен полностью. Интуитивно, если угодно. И спорить готов только в защиту этой точки зрения.

 

Но есть ли где-то подобные критерии?

Я видел и ролики с сайта knifetests.com, и рекламные фильмы Cold Steel, когда по ножам, вставленным в щели в стене, человек забирается, но являются ли эти тесты хоть сколько-то официальными?

Критерий очень простой - в противном случае солдаты эти ножи просто поломают, проверяя на прочность путём повисания. Практической ценности это никакой не имеет. Кстати, проникающая способность у толстого клинка ниже.

[Infernis]

Критерий очень простой - в противном случае солдаты эти ножи просто поломают, проверяя на прочность путём повисания. Практической ценности это никакой не имеет. Кстати, проникающая способность у толстого клинка ниже.

 

Uwin

И опять меня стараются убедить в том, в чем я и без того не сомневаюсь :)

Мне это очевидно - просто хотелось знать, какова официальная точка зрения. Точка зрения тех, кто выдает ТЗ и принимает образец.

 

И по поводу проникающей способности - это тоже очевидно. А вопрос был в другом - какая характеристика (прочность или проникающая способность) сейчас в армии актуальнее? И какими пунктами ТЗ или тестами это подтверждается.

[Infernis]

Там темку подзасрали а зря.

Байли как раз и переделал ШН в нож и очень даже неплохо получилась, едакая конверсия.

 

Глеб, я что-то пропустил? Откуда следует, что это переделка/доработка концепции штык-ножа?

Мне не очевидно - подобных форм и примерно таких пропорций очень много...

Или это информация от автора?

[Va-78]

по поводу проникающей способности - это тоже очевидно.

Не очевидно. Если зольдатен пытяет вражину куда попало, то значит обучения он не прошел, и какой бы ни был у него в руках нож, он не сумеет извлечь из него заложеной конструктором пользы.

Говоря о ножах, практически всегда забывают о специфике техники использования - и в боевых, и в бытовых задачах. Это серьезное упущение.

Даже разделка дичи, да даже нарезка продуктов будет выполняться по разному разными ножами.

[Infernis]

Не очевидно.

Чисто геометрически очевидно. Даже не ножевику. Узкий тонкий кинжал/стилет или широкий свиноруб - что протыкает лучше?

 

Если зольдатен пытяет вражину куда попало, то значит обучения он не прошел,

или ранен, или катается по полу в обнимку с врагом, или поскользнулся, или просто - так сложилось...

 

Говоря о ножах, практически всегда забывают о специфике техники использования - и в боевых, и в бытовых задачах. Это серьезное упущение.

Даже разделка дичи, да даже нарезка продуктов будет выполняться по разному разными ножами.

Поэтому нож должен быть более-менее универсальным. "Дикобразом" нужно учить пользоваться. М95 - уже не особо.

Стандартизиция в армии важна как нигде.

[Va-78]

Чисто геометрически очевидно. Даже не ножевику. Узкий тонкий кинжал/стилет или широкий свиноруб - что протыкает лучше?

Если проткнуть нужно глазное яблоко, или нежную шкурицу шеи в области гортани - это глубоко и надолго. В современном бою, противник почти наверняка будет в бронике, и привычно пырять здесь просто не получится.

или ранен, или катается по полу в обнимку с врагом, или поскользнулся, или просто - так сложилось...

в этих обстоятельствах особенно важно действовать эффективно.

[hungryforester]

Чисто геометрически очевидно. Даже не ножевику. Узкий тонкий кинжал/стилет или широкий свиноруб - что протыкает лучше?

Стилет в оригинале, кажется, не вполне тонкий, но неважно.

 

Мне вот после забытого школьного курса анатомии неочевидно.

[Va-78]

И кстати, рассматривая поражающую способность стилета и толстого ножа, обнаружим компенсации. Т.е. "что" не так важно, как "каким образом".

[Infernis]

Мне вот после забытого школьного курса анатомии неочевидно.

А причем тут анатомия? Это физика. Площадь поверхности соприкосновения. Чем она меньше, тем проще воткнуть :)

 

И кстати, рассматривая поражающую способность стилета и толстого ножа, обнаружим компенсации. Т.е. "что" не так важно, как "каким образом".

 

Верно, но вряд ли в современных армиях - разве что в спецурах - будут учить различным серьезным техникам, то есть тем самым "каким образом". Максимум базовый набор. И он будет зависеть от того, что принято на вооружение (мачете или кинжал), а то что принято на вооружение определяется тем, какие критерии у той самой умозрительной армии, о которой мы говорим. А вот тут мы переходим к следующему пункту.

 

Va-78, hungryforester

Мы скатываемся в разговор в совсем ином ключе.

В очередной раз постараюсь поправить:

Мы все (хотя бы отчасти :D)понимаем элементарные базовые принципы - что для чего лучше и т.д.

Вопрос - что для современных армий (тех людей, что разрабатывают ТЗ) кажется предпочтительнее.

В армии А примут на вооружение здоровый неубиваемый тесак - потому что там все зеленые призывники, ничего не умеют, и "как бы не сломали".

В армии Б примут хитромудрый мультитул - чтоб солдат с ним был и швец, и жнец и на дуде игрец.

В армии С примут нож, "заточенный" под национальный стиль ножевого боя - как дань традиции и потому что там все с пеленок так драться умеют.

Вопрос изначальный был каким Вы видите нож для абстрактной армии в наших условиях (абстрактной, а не совсем нашей - чтоб не учитывать системы призыва, откатов, недоверия бойцу - "не точить!" и т.д.) И почему.

 

Можно ли сказать. что Va-78 является сторонником ножевого боя и предполагает, что этот гипотетический нож будет использоваться в комплексе с соответствующей техникой? И "заточен" должен быть для него?

 

Я вот считаю, что нафиг оно не сдалось - ибо основной задачей ножа будет различная грубая работа - палки для палатки или носилок срубить да подровнять, цинк с боеприпасами вскрыть, колючку порезать. Во всем мире к этому идет давно и по сей день. А под готовый полезный нож, можно и пару наиболее эффективных примеров придумать - и вбить их в бойцов на тренировках.

[hungryforester]

Кто, интересно, способен здесь вообразить абстрактную армию? Где она живет, с чем воюет, опять же...

 

Цинки, палки - это понятно. Колючку кусать - надо приспособление.

 

А абстрактный нож для абстрактной армии можно посмотреть, например, в теме Мака про "ножи для командировок". Другой вариант - все тот же "Янтарь". Любой промежуточный вариант подойдет для абстрактной армии :)

 

Вы хотите детально проработанный проект для абстрактной армии в наших условиях, от Кушки до Бреста?..

[егорий]

...Я вот считаю, что нафиг оно не сдалось - ибо основной задачей ножа будет различная грубая работа - палки для палатки или носилок срубить да подровнять, цинк с боеприпасами вскрыть, колючку порезать. Во всем мире к этому идет давно и по сей день...

И перед глазами опять встают различные Ш-Н :) Толстый клин, пила, клин+ножны для проволоки... С уважением!

[Infernis]

Кто, интересно, способен здесь вообразить абстрактную армию? Где она живет, с чем воюет, опять же...

Неоднократно говорил, что не совсем абстрактную, а близкую к нашей. По всем этим параметрам.

 

Колючку кусать - надо приспособление.

Дырка в клинке + приблуда на ножнах. Или просто приблуда на ножнах.

 

Вы хотите детально проработанный проект для абстрактной армии

Не так чтобы детально, но в общих чертах.

Вон, в первых же постах накиданы варианты. Чем они не подходят? Если все хорошо - одно дело. Если есть конкретный неподходящий для нас фактор - то что это и почему?

 

в наших условиях, от Кушки до Бреста?..

но ведь представить, что в зависимости от разницы природных условий от Кушки до Бреста в пехоте будут приняты несколько разных ножей - кра-а-а-йне сложно. Да и на какой функционал в ноже повлияют эти природные условия?

[Infernis]

И перед глазами опять встают различные Ш-Н :) Толстый клин, пила, клин+ножны для проволоки... С уважением!

 

А почему нет? Тоже вариант. Я немного орудовал в поле с М9 - вполне сносно. Он по-крайней мере предполагает заточку :D

Рубит отлично, прочный, режет для своих габаритов и геометрии неплохо. Подвес на ножнах удачный. Правда, сами ножны тяжеленные.

[hungryforester]

Дырка в клинке + приблуда на ножнах. Или просто приблуда на ножнах.

Ну непросто это, надо ножны усиливать, чтоб после нескольких проволок все это не развалилось, тут, имхо, действительно лучше кусачки в ножны встроить. Надо, чтобы руки не травмировались при неудачном кусании и т.п.

 

А почему бы не обсудить также вопрос "Какой из существующих ножей больше других подошел бы для абстрактной армии, похожей на нашу, для наших условий, в качестве единственного ножа рядового пехотинца?"

[Infernis]

Ну непросто это, надо ножны усиливать, чтоб после нескольких проволок все это не развалилось, тут, имхо, действительно лучше кусачки в ножны встроить. Надо, чтобы руки не травмировались при неудачном кусании и т.п.

Непросто, но вполне реализуемо. М9, Камиллус, немецкие штыки и ножи, наши ШН, НР, НР-2...

 

А почему бы не обсудить также вопрос "Какой из существующих ножей больше других подошел бы для абстрактной армии, похожей на нашу, для наших условий, в качестве единственного ножа рядового пехотинца?"

А почему бы и нет? Это один из вариантов ответа на основной вопрос. О чем я еще в заглавном посте cказал :)

[егорий]

А почему нет? Тоже вариант. Я немного орудовал в поле с М9 - вполне сносно...

Так и я про то... Правда современные варианты не пользовал, но четверть века назад заточенным Ш-Н от АКМ от нескольких дней до месяца орудовал в дальневосточной тайге и нормально... С уважением!

[Infernis]

А можно еще и так:

Чем в качестве армейского ножа не подходит к примеру Смерш-5 или Каратель? :)

фото взяты из темы про Мелиту-К

надеюсь уважаемый НеА не будет против.

[Infernis]

Так и я про то... Правда современные варианты не пользовал, но четверть века назад заточенным Ш-Н от АКМ от нескольких дней до месяца орудовал в дальневосточной тайге и нормально... С уважением!

 

Современные наши ШН - только хуже стали.

И качество у наших непредсказуемое - это проблема, которую очень многие подмечают.

 

А М9 уже старичок, ему почти три десятка лет.

[Va-78]

Можно ли сказать. что Va-78 является сторонником ножевого боя

Чур меня!

основной задачей ножа будет различная грубая работа - палки для палатки или носилок срубить да подровнять, цинк с боеприпасами вскрыть, колючку порезать

Обратите внимание - я говорю о технике выполнения как боевых, так и бытовых/хозяйственных задач. Для наочности можете дать обычному человеку нож, и попросить срезать и заточить на колышек пару палок. Удручающее зрелище.

[Va-78]

Кто, интересно, способен здесь вообразить абстрактную армию? Где она живет, с чем воюет, опять же...

+1. Определение вероятного противника, и выработка соответственной военной доктрины обуславливает и комплекс вооружения/снаряги, и методы подготовки солдат. Без этого - любые потуги просто бессмыслены.

[Infernis]

Чур меня!

:)

Обратите внимание - я говорю о технике выполнения как боевых, так и бытовых/хозяйственных задач. Для наочности можете дать обычному человеку нож, и попросить срезать и заточить на колышек пару палок. Удручающее зрелище.

Мы же не считаем, что в армии будет лучше? Все только с опытом придет. Если успеет :D

Но и из этого фактора исходя, можно сказать ножу лучше быть интуитивно понятным, без каких-либо излишних наворотов в форме, предполагающих определенную технику использования. Примерно так: не колющий боевитый А-Ф, а обычный, похожий на кухонник или другой хозбыт, Cold Steel SRK.

[Va-78]

Чем в качестве армейского ножа не подходит к примеру Смерш-5 или Каратель?

Цена, баллансировка, геометрия клинка у начала спусков. Ну и резиновая рукоять - фтопку однако... :)

[Infernis]

+1. Определение вероятного противника, и выработка соответственной военной доктрины обуславливает и комплекс вооружения/снаряги, и методы подготовки солдат. Без этого - любые потуги просто бессмыслены.

 

Угу. Хорошо.

Но давайте тогда пример какой рассмотрим?

Помимо джунглей, где нужен тесак-мачете - это уж совсем тривиально.

Чего например американцам с их М9 может недоставать в восточноеворопейских условиях?

[slalomandro]

если "и цинки и колышки и резать-строгать",то нужен клин с переменным углом:ближе к концу рубильный ковыряльник,ближе к рукояти - резальный строгальник.

длина клинка около200мм.более коротким неудобно рубить-ковырять,да и можноболее удобный виксоид взять.более длинный тяжел и неповоротлив,и в бою махать и на поясе таскать зольдат запарится.

приблуды для колючки лучше в ножны вынести,не ослаблять и не усложнять клин.никаких развитых гард - больше мешают,чем помогают.длинное рикасо фтопку по той же причине.

и уж точно не стилет - ими только тыкать удобно,а в эпоху бронежилетов это не актуально.

[егорий]

..

...и уж точно не стилет - ими только тыкать удобно,а в эпоху бронежилетов это не актуально...

Шило в кевлар - ай хорошо входит! :)

[Infernis]

Цена, баллансировка, геометрия клинка у начала спусков. Ну и резиновая рукоять - фтопку однако... :D

 

Цена - да. Можно нормального иностранца за те же деньги купить.

Балансировка? А тут что не так?

Геометрия клинка - ну сведен толстовато, верно. Но это исправимо. Хотя бы в теории :)

Резина? А наборная кожа? Какая рукоять по-вашему заметно лучше? Кратон?

[Va-78]

если "и цинки и колышки и резать-строгать",то нужен клин с переменным углом:ближе к концу рубильный ковыряльник,ближе к рукояти - резальный строгальник.

И здесь вновь позднорожденный скорбит о невостребованности памойму уникального клинка АВС-ки... Ведь гениальная штука, но - не оценили. Верно нужда не подперла.

Геометрия клинка - ну сведен толстовато, верно

Не, я о слабинке на основании спусков - она выводит точку излома на самое мерзкое место, какое только можно придумать.

[Va-78]

Резина? А наборная кожа? Какая рукоять по-вашему заметно лучше? Кратон?

Ударо-термостойкие пластики + геометрия. Критичная штука.

Шило в кевлар - ай хорошо входит!

Вся наука боя, пыхтит о том как обходить и сламливать оборону противника без лобовых атак.

[Infernis]

Не, я о слабинке на основании спусков - она выводит точку излома на самое мерзкое место, какое только можно придумать.

 

А, у Карателя...

Смерш-5 все же пограмотнее будет, это да.

[Infernis]

Ударо-термостойкие пластики + геометрия. Критичная штука.

 

Угу. Геометрия - у Смерша с Карателем рукояти словно по принципу "сделай сам". Когда довелось в руках держать, даже я с немаленькой ладонью нормально ухватиться не мог.

 

Пластики. Вновь попрошу с примерами. Где вы считаете удачный материал использован, на каких реально существующих моделях?

Мне удобнее всего из пользованного, как это не тривиально, Колдстиловский кратон.