Булатные ножи

[мак]

Андрей Артурович, ну да, от булата ничего особенного от ждать не надо. Он всего лишь режет в 1,5-2 раза дольше.

Это откуда такие сведения?

[Марат С]

ИМХО, самое ценное в булатах и дамасках - способность резать после потери первичной остроты, т.е., когда клинок можно ухватить ладонью и не порезаться.

Очень полезное свойство для длинноклинкового ХО!

[Василий Москва]

Простите Марат, но очень сильно с Вами не соглашусь. На ноже в первую очередь должна быть реализована износостойкость РК, во вторую - прочность и только в третью - ударная вязкость, в то время как на длинном клинке ударная вязкость - первая, за ней - прочность и лишь в посленюю очередь износостойкость, которая(абразивная износостойкость) для рубящего клинка вообще не является критерием и показателем качества. Это, согласитесь, "две большие разницы" ;)

[мак]

Я всегда на первое место ставлю ударную вязкость и прочность, рк можно и подточить. Кстати, Иван сумел-таки изготовить некоторое количество клинков, которые после моего жесткого отбора этим качествам удовлетворяли.

[юзер]

юзер сказал: Андрей Артурович, ну да, от булата ничего особенного от ждать не надо. Он всего лишь режет в 1,5-2 раза дольше. Это откуда такие сведения?

 

Андрей Артурович, из статьи Виктора кузнецова " Отличия булата-дамаска от стали инструментальной".

Вот : "Повышенные режущие свойства.

Если взять два клинка, один из подлинного булата, второй из инструментальной стали, то клинок из булата прорежет линию вдвое длиннее. Не в 100 (сто), а всего лишь вдвое. Цифра особенно не впечатляет, но люди знакомые с техникой, знают: чтобы увеличить результат вдвое, надо приложить в 10-100 раз больше усилий. Например скорости в 100 км/ч достигает мотоцикл с двигателем в 12-15 л.с., а для достижения скорости в 200 км/ч требуется двигатель в 10-20 раз мощнее, плюс другая ходовая часть и другая аэродинамика и т.д. То же и с булатом, чтобы он резал всего лишь вдвое лучше и в два раза медленнее тупился, надо приложить гораздо больше усилий и делать все тщательно, чем с обычной инструментальной сталью."

 

Очень жаль, что Василий не считает нужным ответить на вопросы. Хочется услышать мнение специалиста, что булат и дамаск это одно и тоже, или совсем разное ?

[юзер]

Иван.поче му же зубила и напильники банально ? Это инструментальная сталь У7,8,10 обладающая нужными свойствами для производства ножей, и даже ее свойства можно улучшить. Вот только бы знать, как ? Вообщем есть и была эта сталь в любых мастерских, и дает она возможность для творчества.

[Василий Москва]

Очень жаль, что Василий не считает нужным ответить на вопросы. Хочется услышать мнение специалиста, что булат и дамаск это одно и тоже, или совсем разное ?

Зря Вы так... я отвечаю на вопросы в меру их понимания. Очевидно, с моей точки зрения, что Вы не очень внимательно прочитали мною сказанное (без обид). Цитирую:

"...Разница между Б. и Д. в способе получения: в пакет Д. мы закладываем заранее выбранные готовые стали, а в Б. эти же слои образуются естественным путем в результате перераспредиления элементов хим.состава исходной однородной стали. Таким образом Д. - искуственно созданый композит, а Б. - естественно полученный..."

Если в этой фразе Вам что-то непонятно,- задайте уточняющий вопрос. Ничего сложного здесь, простите за грубость,- не вижу.

С Уважением...

[Василий Москва]

Вот честное слово - иногда даже обидно становится... Приведу анологичную, с моей точки зрения, ситуацию:

У человека перед лицом огромная серая кожистая стена... очевидно, что это какое-то животное... Как узнать - КТО это такое?... Есть как минимум два пути:

1. Берет человек микроскоп и изучает кожный покров. После этого делает срез кожи и производит генетический анализ тканей. Взяв для сравнения еще около сотни образцов различных животных, он сравнивает полученные образцы ДНК и узнает какое животное пред ним.

2. Человек отходит на несколько шагов назад и видит: ...большие уши...хобот...четыре ноги... (слон), или как вариант - маленькие ушки... огромная пасть... вытянутая морда... (бегемот)

Я предпочитаю сделать несколько шагов, а не полгода сидеть за микроскопом... :D

Прошу простить за дерзость...

[Ло Ван]

Станислав, Можно ли улучшить свойства инструментальных сталей (к примеру У10) ? "Вот только знать бы как?". Отвечаю-можно.И я уже об этом написал,в цифрах,в оговоренных структурах,колличестве переделов.Правда на финише полученный металл может и не выглядеть булатом.Так что давай сразу определимся,Булат во первых ,для начала декоративен,в смысле имеет кучер кучерявый.Баз оного это гомогенка.Ну а уже потом резучим(иметь повышенную износостойкость РК),прочным,пластичным,иметь высокую ударную вязкость,даже петь на все голоса.У В.Кузнецова,Ты ведь знаком с его трудами,даже рецепты прописаны,и проилюстрированы.

[Василий Москва]

Булат во первых ,для начала декоративен,в смысле имеет кучер кучерявый.Баз оного это гомогенка.Ну а уже потом резучим(иметь повышенную износостойкость РК),прочным,пластичным,иметь высокую ударную вязкость,даже петь на все голоса.

Соглашусь. Кучерявый?- значит булат. Нет узора - обычная сталь. А мех. свойства зависят от правильности обработки. И булатный клинок может быть неправильно закален, и стальной.

[Алексей Чернигов]

а если кучерявый, а по структуре типа чугун?

прошу прощение, за вольности трактовки.

[Василий Москва]

а если кучерявый, а по структуре типа чугун?

прошу прощение, за вольности трактовки.

Ничего страшного - булат и говЁ..ым бывает :D так же, как и проГчие железки :) Дело в том, что чугун НИКОГДА не выдаст кучерявого узора - хоть в бубен бей, хоть кровавые жертвы приноси...

[мак]

Зато булат 9 из 10 - треньк как стеклушко и разлетелось. Это современные, а старые наоборот - как г... гнутся и не режут них. Нет, есть и старые - треньк и разлетелось. Я кирпичевский так отбирал - заказывал без оплаты десяток-другой проковок, ставил на два кирпичика и скакал -качался на них. Если треньк - в ведро, если нет - плачу. Только так и никак иначе.

[Василий Москва]

Не удивлен ни разу - Вы, Андрей, Старый воин... Здесь вопрос именно в ТО и никак иначе.

Слишком часто ошибочные выводы о качестве стали делаются именно из-за неправильной ТО

[Алексей Чернигов]

старый - кто :) ?

не кучерявость может быть разной степени кучерявости, но с узором же может быть чугун ? :)

[Василий Москва]

с узором же может быть чугун ?

Леш, тот узор, который ты видишь на чугуне, - это наследие дендритной структуры слитка, недоперекованный и не перекристаллизованный металл дает узор, который называется "сетчатый" - это самый низкий сорт не только булата, но и до стали ни разу недотягивает.

[Марат С]

Простите Марат, но очень сильно с Вами не соглашусь. Это, согласитесь, "две большие разницы"

 

Василий, мы "сравниваем тёплое с мягким"!

Я всего лишь хотел упрощённо описать уникальные режущие свойства металлических композитных материалов типа дамаска и булата!

В ноже для большинства пищевых продуктов они не будут востребованы, в ноже для резьбы по дереву - тоже...

[мак]

уникальные режущие свойства металлических композитных материалов типа дамаска и булата!

Ну булат еще туда-сюда, но дамаск-то тут каким боком?

[Алексей Чернигов]

ага,примерно понял , благодарю :)

[Марат С]

уникальные режущие свойства металлических композитных материалов типа дамаска и булата!

Ну булат еще туда-сюда, но дамаск-то тут каким боком?

 

Не понял, о чём вопрос: о том, что дамаск нельзя отнести к металлическим композитам, или о том, что дамаск не может резать "микропилой"?

[Ло Ван]

Пацана одного спрашивают:

Слыш лошара,а чё это Ты на себя понавешал 3 ножа,MPплеер,2 мобилы,3 пейджера,нагрудный регистратор,навигатор,4фото,1мото и прочего.

(задумчево).....Ну ...во...первых...это...КРАСИВО!

Первый,промежуточный,итог нашей дискусии: ну во первых это красиво!

Во вторых: Может ли булат(композит)лучше резать?

Вообще то может,легко, этой самой "микропилой",этими самыми карбидными (злыми)иглами.Идеальный вариант:расположение оных в перпендикуляре к РК (для максимальной организации этой самой микропилы).

Ну типа Шам (извилистый) или шаят (прямой) замандячить,но как бы поперёк клинка.Очень даже красиво может получится:типа тельняжки.

Одно плохо: карбиды железа и марганца(а других в старых булатах просто нет) из всех прочих существующих карбидов самые поганые (по твёрдости,прочности,теплостойкости,стабильности и пр.пр.)Так что для повышения резучести видимо придётся булат лигировать хромом,никелем и тд. Но делать это разумно,а то потом и узнать не сможем булат ли это?

[Василий Москва]

Ну типа Шам (извилистый) или шаят (прямой) замандячить,но как бы поперёк клинка.Очень даже красиво может получится:типа тельняжки.

Одно плохо: карбиды железа и марганца(а других в старых булатах просто нет) из всех прочих существующих карбидов самые поганые (по твёрдости,прочности,теплостойкости,стабильности и пр.пр.)Так что для повышения резучести видимо придётся булат лигировать хромом,никелем и тд. Но делать это разумно,а то потом и узнать не сможем булат ли это?

Из личного опыта: тот, кто "замандячит" поперек, получит кара-табан, или табан как минимум :D

Что же касается легирования, то не вижу смысла отказываться от него. Если кучерявый клинок еще и хорошо режет, то почему бы ему не быть булатным?

[мак]

Не понял, о чём вопрос: о том, что дамаск нельзя отнести к металлическим композитам, или о том, что дамаск не может резать "микропилой"?

Последнее. Откуда в нем микропила? Точнее так: откуда в дамаске особенная от обычных сталей микропила? Рисунок дамаска - макро, микрорисунок не получить из-за межслойной диффузии, дамаск это просто сваренные макрополосы обычных сталей. Резать он может не лучше самой резучей стали в пакете, которую собственно в грамотных дамасских клинках и выводят ровненько на рк, откуда особенная резучесть и микропила? Булат - другое, как правильно сказал Василий, булат - не крученка, булат это естественно нарастающая кристаллическая структура в металлической матрице, там понятие микро- уже начинает иметь смысл.

[Марат С]

Ну, вопрос "откуда" лучше адресовать Леониду Борисычу, как главному спецу по дамаску!

Я же это явление почувствовал на практике, когда резал гофрокартон различными видами дамасков и гомогенной углеродкой (Мора Фростс).

Как я уже писал в своём давнем отчёте на Ганзе, гомогенная сталь полностью перестаёт резать при потере первичной остроты, а дамаск начинает резать с характерным "хрустом", при приложении бОльшего усилия. Хруст был тем выраженнее, чем больше была разница в твёрдости сталей в составе пакета...

[мак]

дамаск начинает резать с характерным "хрустом"

Хруст понятие ненаучное.

[dokavasia]

А я вот тут делаю нож на заказ. Клинок из обоймы шведского подшипника. Мне только отковали. Т,О, делал сам. Хотел сделать хамон. Когда протравил Х,Ж, получилось вот что. Даже не знаю, дамаск не дамаск, но красиво. . .

[мак]

Конечно не дамаск, но красиво.

[юзер]

Василий, спасибо ! Понял вашу точку зрения - что дабаск и булат , суть - одно и тоже. И совсем не вижу грубости в Ваших ответах - ВСЕ ОЧЕНЬ КОРРЕКТНО !

 

И !!! мне кажется говоря, что булат и дамаск это ОБЯЗАТЕЛЬНО кчерявая (узорчатая ) сталь, как то все упускают из виду, что НЕ ВСЯКАЯ кучерявая сталь дамаск, или булат.

И еще про узоры. Как пишет Кузнецов - если слои стали в пакете дамаска (узоры ,) идут перпендикулярно оси клинка, или под углом к ней ( а ведь именно в этом случае чередование мягких и твердых полос стали по РК должно образовываться пилу из за быстрого истирания более мягких полос ) придает хрупкость клинку при его изгибе. Для придания упругости клинка, при его изгибе, слои стали в пакете должны идти параллельно оси клинка. Но тогда пилы по РК не образуется. Получается, что для для длинноклинкового оружия, где упругость клинка важнее резучести, слои стали в пакете должны идти параллельно плоскости клинка, а в короткоклинковом, где важнее резучесть, желательно иметь слои под углом, или перпендикулярно плоскости клинка.

Кстати про хрупкость дамаска - где то читал ( не в худ.литературе, это точно ). что во время русско-турецкой войны, наши солдаты защищались од ударов турецких сабель закрывая головы берданками. А дамасковые сабли разрубали ствол берданки, и голову. Но когда такие сабли появились у русских офицеров как трофеи, то вызвали удивление тем, т, что при ударе плашмя о стол такая сабля ломалась, и зачастую на несколько кусков.

 

Иван, к сожалению САМОГО интересно рецепта - как производится отжиг стали на булат, у Кузнецова, не нашел. Если поделитесь ссылкой , " моя благодарность будет безгранична, впределах разумного". Вообщем буду очень-очень признателен. Может быть как раз у Василия ( dokavasia) и получилось САМОЕ ОНО ?

 

dokavasia, Василий, ну конечно это не как не может быть дамаском, ибо дамаск получают в результате кузнечной сварки различных сталей. А вот булатом... попробуйте определить твердость клинка, и поцарапайте им стекло. Это для меня, дилетанта, самы простой тест. А более точные и интересные способы, надеюсь подскажут подскажут знатоки.

[Encaracolado]

наши солдаты защищались од ударов турецких сабель закрывая головы берданками. А дамасковые сабли разрубали ствол берданки, и голову

Не японских, нет? Пулеметами?..

[asi]

а еще после головы мундир а в мундире обязательно газовый платок в кармашке разрезали...