К вопросу о тленности душ.

[Va-78]

Очень простой вопрос от va, отвечать желательно честно. )

[Driver]

А долго ждать, что потом будет?

[Va-78]

Потом наверное ничего особенного не будет - просто интересно как народ думает.

 

[topas]

Я проголосовал не задумываясь.

Ответ: "ДА!"

Нет, даже не так - КОНЕЧНО ДА!!! ГДЕ ПОДПИСАТЬСЯ???

И это абсолютно честно.

[Santyaga78]

Ответ: "ДА!"

чего же хорошую компанию не поддержать? :)

[Driver]

Привет семитам!

А я нет и только причем здесь "тленность души"?

[hungryforester]

Приглашали - не пошел.

[sha-man]

А меня выгнали.

[Va-78]

только причем здесь "тленность души"?

Driver, это уже в принципе давняя традиция - поскольку вопросы у меня вечно возникают такие, что темы блуждают по полюсам от и до, то соответственно и называть их каким-то определенным смыслом - бессмысленно.

С таким-же успехом можно было назвать например "Социальная проституция в услових падения личностных приоритетов".

А меня выгнали.

Ничего, сделаем свою - с блекджеком и шлюхами. )

[Va-78]

Ответ: "ДА!"

(наклонив голову, с ленинской с хитритцой)) -А зачем?

[topas]

А чтобы упиваться властью, мучениями угнетенного населения страны планеты галактики вселенной!!!!

Наслаждаться собственным всевластием, всемогуществом!!!!

/// ...Распаляясь, краснее лицом, выкатывая глаза и срываясь временами на крик... ///

Чтобы имя мое произносили в ужасе и страхе, чтобы глаза поднимали только по приказу!!!!!

Чтобы...

///...Ну и далее в том же духе: бред сумасшедшего...///

 

Ну как зачем?

А потому что мне в ДНК так прописано от предков с хвостами: хочешь жить хорошо, есть вкусное, с противоположным полом якшаться - будь вожаком.

[Santyaga78]

-А зачем?

1. из своекорыстных интересофф.

2. а почему бы и нет?!.

3. скучно жить...

4. +1 к Антону

5. инкстинкт-с... однако....

достаточно? :) :D :D

[GlebCH]

Причина закрытости сообщества?

 

 

Исторически общества всегда контролируются сообществом/ми.

Закрытость последних связана с противоречием интересов с обществом либо конкурецией во влиянии.

[topas]

Глеб, так Вы же сами ответили - причина именно в противоречиях с обществом.

Или Вы действительно думаете, что создание некоего сообщества, имеющего реальную власть и полномочия для ее применения не приведет к тому, что одной из ключевых задач этого сообщества станет получение максимального количества благ для его членов и укрепления сложившегося статус-кво?

А на пути укрепления своих позиций (желательно, конечно закрепить вплоть до права наследования потомкам) и увеличения количества ништяков в своем активе (желательно так, чтобы пра-пра-правнукам хватило кутить напропалую) неизбежно либо будет нарастать напряжение между сообществом и управляемым им обществом вплоть до установления тирании в самых жестких вариантах, либо уход в тень, чтобы не выпячиваться..

[GlebCH]

Глеб, так Вы же сами ответили - причина именно в противоречиях с обществом.

Или Вы действительно думаете, что создание некоего сообщества, имеющего реальную власть и полномочия для ее применения не приведет к тому, что одной из ключевых задач этого сообщества станет получение максимального количества благ для его членов и укрепления сложившегося статус-кво?

А на пути укрепления своих позиций (желательно, конечно закрепить вплоть до права наследования потомкам) и увеличения количества ништяков в своем активе (желательно так, чтобы пра-пра-правнукам хватило кутить напропалую) неизбежно либо будет нарастать напряжение между сообществом и управляемым им обществом вплоть до установления тирании в самых жестких вариантах, либо уход в тень, чтобы не выпячиваться..

 

Не только.

Вариантов/ причин закрытости может быть как минимум три.

 

Например:

 

1. Противоречие интересам общества.

2. Конкуренция другому/гим закрытого/открытого сообщества, обладающего экономическим, политическим, и силовым влиянием на общество но противоречещим его интересам.

3. Защита интересов общества, противоречие с интересами другого закрытого/открытого сообщества имеющих противоречие с интересами общества.

[Va-78]

Да, имепю ввиду закрытость сообщества ,как необходимую гарантию успешности его незаконных и противообщественных, направленых на приобретение личной выгоды методов.

Даж теряюсь какой бы пример привести... Ну, например фармацевтические побрехеньки - если инфа о них будет широко доступно - будет бунтнах. и деньжат красавцы больше не увидят.

Эти по крайней мере. :) следующие будут ныкаться старательнее. :D

[topas]

2. Конкуренция другому/гим закрытого/открытого сообщества, обладающего экономическим, политическим, и силовым влиянием на общество но противоречещим его интересам. 3. Защита интересов общества, противоречие с интересами другого закрытого/открытого сообщества имеющих противоречие с интересами общества.

Эти варианты отметаем для полноты ясности.

Мы ведь говорим не о какой-то клике доброхотов умалишенных, начитавшихся о пассионарности и коммунизме в следующем десятилетии.

Какая постановка вопроса от камрада Va?

"...закрытого сообщества, обладающего экономическим, политическим, и силовым влиянием на общество"

ИМХО это определение больше подходит к закулисным серым кардиналам, не скованным особыми моральными ограничениями и прочим темным властелинам, но никак уж не коммунарам из "Трудно быть богом".

А уж темные властелины смогли бы разобраться со своими конкурентами!!! Ибо велика власть темной стороны силы!

[GlebCH]

2. Конкуренция другому/гим закрытого/открытого сообщества, обладающего экономическим, политическим, и силовым влиянием на общество но противоречещим его интересам. 3. Защита интересов общества, противоречие с интересами другого закрытого/открытого сообщества имеющих противоречие с интересами общества.

Эти варианты отметаем для полноты ясности.

Мы ведь говорим не о какой-то клике доброхотов умалишенных, начитавшихся о пассионарности и коммунизме в следующем десятилетии.

Какая постановка вопроса от камрада Va?

"...закрытого сообщества, обладающего экономическим, политическим, и силовым влиянием на общество"

ИМХО это определение больше подходит к закулисным серым кардиналам, не скованным особыми моральными ограничениями и прочим темным властелинам, но никак уж не коммунарам из "Трудно быть богом".

А уж темные властелины смогли бы разобраться со своими конкурентами!!! Ибо велика власть темной стороны силы!

 

Если ТС отметает то да, имеем место с банальным криминалом.

 

Но пункты 2/3 имеют место быть в истории.

 

 

2. Политика.

Не всегда имеет "негативные" цели.

 

3. Гуманность/Патриотизм/Освободительное движение.

Раннее Христьянство, Декабристы, Спартак, итд. (приводило к эволюциуонному развитию общества)

[Santyaga78]

Он (Вито Корлеоне) отказывается жить по правилам, установленным другими, — правилам, навязывающим ему на каждом шагу поражение. Конечная цель у него — все-таки войти в это общество, но сохраняя за собой известное могущество, ибо того, кто беззащитен, общество не защищает. А пока что он руководствуется своими собственными понятиями о нравственности, которые ставит гораздо выше узаконенных.

Марио Пьюзо. Крестный отец

 

а еще есть такие силы, как Opus Dei и Societas Jesu... :) :) :)

Главное, что все хотят конечного блага для общества (вне собственного общества)... :) :D :D

[GlebCH]

Он (Вито Корлеоне) отказывается жить по правилам, установленным другими, — правилам, навязывающим ему на каждом шагу поражение. Конечная цель у него — все-таки войти в это общество, но сохраняя за собой известное могущество, ибо того, кто беззащитен, общество не защищает. А пока что он руководствуется своими собственными понятиями о нравственности, которые ставит гораздо выше узаконенных.

Марио Пьюзо. Крестный отец

 

а еще есть такие силы, как Opus Dei и Societas Jesu...

Главное, что все хотят конечного блага для общества (вне собственного общества)...

 

Не путайте общество и сообщество.

Придуманный Вито как и "такие силы" хотят конечного блага только для сообщества.

 

Криминальное сообщество было, есть и будет, но бред желать жить в криминальном обществе.

[Santyaga78]

Хм... Восприятие "Крестного отца" как романтизированного образа криминала несколько поверхностно - в книгах все насколько глубже и многограннее. :)

Привел вовсе не как пример криминального сообщества. Скорее, к вопросу "слабых общество давит и угнетает и во избежании необходимо объединятся...".

А вообще стремление к тайным обособленным обществам в людях заложено на генном уровне - первобытно-общинный строй тому пример. Тайных, не для всех, знаний, обрядов и пр. там хватало. Т.е. есть некий внешний мир и есть ТЫ. Если ТЫ хочешь чувствовать себя сильным и защищенным - будь им. Если не можешь быть сильным сам - объединись с такими же как ТЫ и все равно будь сильнее окружающих, т.е. не принадлежащих к объединению.

[Va-78]

Пан Topas совершенно верно понял мессагу - именно темнозлодейские и серокардинальские мотивы имеются ввиду.

Нет, даже не так - КОНЕЧНО ДА!!! ГДЕ ПОДПИСАТЬСЯ???

А вы при этом вполне понимаете .что подобной группе, для получения с нее профита .нужно отдаватьь свои силы/средства/время/мозги? И далеко не факт что вам сразу дадут Магистрский Колпакъ и Злодейский Плащъ?

Ведь возможно потребуется выполнять почитай ни за буй нудную, грязную, тяжелую работу, с той только выгодой, что в каком-то узком моменте, вы, как член группы, получите всю ее поддержку себе. Т.е. вы по-сути будете опосредовано "оплачивать" собою не фактические блага, а скорее "возможность".

[dm_roman]

любое сообщество (общество) склонно к нивелированию ценности (потребностей) конкретного индивида, кроме стоящих наверху.

и тут есть букет противоречий:

для выживания и успешности индивиды просто вынуждены объединяться в сообщества по тем или иным признакам, причем норма-участие одновременно во многих.

пример: гражданин РФ\житель Питера\работник фирмы\ сиделец ганзы\руснайфа\участник клуба копателей=все в одном лице, множественное участие в разных сообществах одного и того же индивида.

 

любое сообщество есть инструмент подавления каждого отдельного члена=правила, писаные для низов и херящиеся по мере продвижения наверх.

 

любое сообщество склонно воспринмать как статистику интересы каждого индивида и также жить по не писаным правилам.

пример: галина брежнева-по писаным правилам обычная баба.

по неписаным-творила че хотела.

 

плюс еще уравниловка внутри любого общества

на выходе имеем стремление разных слоев заставлять других соблюдать как можно больше его правил и на как можно большее количество правил класть самому.

 

плюс извечная войа руководителей\членов разных стилей:

с одной стороны самые тупые,жестокие, циничные и свора жополизов.

коим кроме ствола других аргументов в жизни не надо, грубо говоря.

 

и тех, кто добился чего то знаниями, трудом, стремлением.

[Santyaga78]

Пан Topas совершенно верно понял мессагу - именно темнозлодейские и серокардинальские мотивы имеются ввиду.

Opus Dei и Societas Jesu

Таки и привел в качестве примера внешне благопристойных, но не святящих все свои цели... :) :D :D

Ром, полностью согласен - принцип построения у всех обществ абсолютно идентичны, но тут играет роль заложенных базовых принципов.

В определенной доле обществ верхи ВЫНУЖДЕНЫ соблюдать внешнюю благопристойность. Н-р.: рядовые члены вряд ли отнесутся с пониманием, если генерал какой либо кардигардии будет ежедневно устраивать загулы с барышнями в общественных местах.... :) :) :)

[Va-78]

А вот я с Романом не соглашусь - он явно делает выводы по наблюдениям деградирующих сообществ, или вовсе исчезнувших.

Тут надо понять ход развития модели: для появления сообщества людей, действующих в направлении одного вектора, нужна общность их интересов.

во-вторых, они должны обладать более-менее одинаковыми начальными ресурсами - иначе разность решений одной задачи, не позволит им объединиться. Подобное мы можем видеть оглянувшись в начало 20-го в. - несколько неурожайных лет, согнали землеобработчиков с насиженых мест в города, куда они притащили с собою свой уклад жизни. Когда оказалось, что для города он катастрофически не подходит, а горожане палец о палец не ударили для облегчения (читай направления) адаптации вновьприбывших к новым условиям - мы получили революцию.

Т.е. там, где есть некая "идея" о справедливости, имеющая перед собою барьер в виде существующего положения дел - только там может возникнуть подлинное тайное сообщество.

Описываемые Ромой бока - это уже следствия если угодно "старения" ТаСо.

[dm_roman]

о как-уже и тайные общества есть подлинные\кошерные\настоящие и не относящиеся к таковым

остается тока сертификатом подлинности от конторы управляющего этим куском вселенной запастись.

 

лично я не упомню ни одного сколь-нито однородного по сотаву\целям общества.

ну то есть по мульке для идиотов все равны, от президента до тети зины алкашки.

а на деле как максимум сразу после возникновения любое общество становится кастовым, ибо одноуровневым просто не может быть по умолчанию, да и по выпоняемым обязанностям.

 

так какая, извините, общность интересов у прозектора и президента холдинга?

ну вот возьмем самое распространенное-армия, к примеру.

найем общность интересов зольдата, служащего в питере, в мухосранске, преющем на блок-посте в очередной точке

потом поднимемся выше по иерархии

дабавим разность статусов летехи-сына енерала и летехи, в коего сапогами кидают.

все это одно и то же сообщество.

чет не наблюдается ни равности интересов, ни возможностей.

[Santyaga78]

они должны обладать более-менее одинаковыми начальными ресурсами

теперь мну несогласен! :)

попахивает идеализмом, что в свою очередь нарушает принцип Паретто, а это, в свою очередь, закладывает системный кризис, т.е.: борьбу за положение и ништяки еще до достижения цели. :) :D :D

[GlebCH]

любое сообщество (общество) склонно к нивелированию ценности (потребностей) конкретного индивида, кроме стоящих наверху.

 

 

Просто нереально в матерально потребительских обществах современности.

 

и тут есть букет противоречий:

для выживания и успешности индивиды просто вынуждены объединяться в сообщества по тем или иным признакам, причем норма-участие одновременно во многих.

пример: гражданин РФ\житель Питера\работник фирмы\ сиделец ганзы\руснайфа\участник клуба копателей=все в одном лице, множественное участие в разных сообществах одного и того же индивида.

Не вынужденны, а потому что человек сушество социальное. Обратное утверждение должно делать индивидум счастливым в одиночной камере.

 

 

любое сообщество есть инструмент подавления каждого отдельного члена=правила, писаные для низов и херящиеся по мере продвижения наверх.

Далеко не любое.

Именно смотря какое общество, если оно слабых давит и угнетает оно скорее криминальное.

Взгляд на общество как на подавляющее индевидуум показывает насколько оно больное.

Но даже больное общество лучше одиночной камеры.

В нормальном обществе оно общество как раз помогает и потдерживает слабых и не только в этом его эволюционный смысл.

 

 

любое сообщество склонно воспринмать как статистику интересы каждого индивида и также жить по не писаным правилам.

пример: галина брежнева-по писаным правилам обычная баба.

по неписаным-творила че хотела.

 

Опять "любое". )))

Есть правила есть закон, второе недолжно нарушать первое.

 

плюс еще уравниловка внутри любого общества

на выходе имеем стремление разных слоев заставлять других соблюдать как можно больше его правил и на как можно большее количество правил класть самому.

Опять "любое". И опять в пальцем в небо.

Назовите мне общесто в истории где существовала уравниловка. Даже у рабов её небыло.

 

 

 

плюс извечная войа руководителей\членов разных стилей:

с одной стороны самые тупые,жестокие, циничные и свора жополизов.

коим кроме ствола других аргументов в жизни не надо, грубо говоря.

 

и тех, кто добился чего то знаниями, трудом, стремлением.

Внутри общества всегда будет существовать борьба, это эволюция.

 

 

 

"Тайна от страха, страх от несвободы, несвобода от невежества." ))))

 

 

PS:

Всетаки глянте хотя бы в гоогле разнитцу между обществом и сообществом, а то видно каша полная.

Изменено 27 сентября 2011 пользователем GlebCH

[GlebCH]

Пан Topas совершенно верно понял мессагу - именно темнозлодейские и серокардинальские мотивы имеются ввиду.

Opus Dei и Societas Jesu

Таки и привел в качестве примера внешне благопристойных, но не святящих все свои цели...

Ром, полностью согласен - принцип построения у всех обществ абсолютно идентичны, но тут играет роль заложенных базовых принципов.

В определенной доле обществ верхи ВЫНУЖДЕНЫ соблюдать внешнюю благопристойность. Н-р.: рядовые члены вряд ли отнесутся с пониманием, если генерал какой либо кардигардии будет ежедневно устраивать загулы с барышнями в общественных местах....

Если "принцип построения у всех обществ абсолютно идентичны" почему разные общества живут по разному?

Это нарушает формальную логику.

[Santyaga78]

Если "принцип построения у всех обществ абсолютно идентичны" почему разные общества живут по разному?

базовые цели и способы их достижения в соотношении к внешним факторам...

 

Это нарушает формальную логику.

в контексте вышесказанного в чем? :).