Кинжалы Тлингитов

[jake]

Доброе время суток!

 

В соседней ветке,Вы,многоуважаемый А.А.Мак,поместили изображения нескольких кинжалов с ручками явно по мотивам вышеупомянутых индейцев(Короткое холодное оружие?как-то так,пардон,ссылка на ветку не выходит).

Так случилось,что в беседе с одним Шотландским ножеделом(вообще он с о-ва Ман),он тоже пару засветил,говорит что вдохновляет,и т.д.

Признатся,никогда не знал что кто-либо в тех местах когда-либо в железе/стали ковырялся.По снимкам становится совсем непонятно;довольно сложные клинки,с очень сложными,множественными долами,полировкой,и все такое,у товарищей которые даже швейных иголок не делали,или жести,вообще железа не знали.

Они действительно ковали медь,самородную,на холодную.Красиво ковали.У меня есть один знакомый Тлингит(скорее Клинкит,по местному/белому,по ихнему-даже не спрашивайте).Он пару лет как стал профессором Искусства Индейцев,в У.Аляски,Фэйрбэнкс.Он отковал их национальный нож,очень здорово,все такое.У него спрошу при встрече,а пока:

 

Откуда все эти стальные предметы Тлингитов?Это аутентично?

 

Ко всему прочему,наткнулся еще на такое:http://www.crazycrow.com/mm5/merchant.mvc?Screen=CTGY&Store_Code=CCTP&Category_Code=841-600-000

(Это сайт бижутерии,для реенакторов,только они индейцы.Реинсценируют свое-же(якобы)прошлое,в США очень распространено.Вот тут они отовариваются,пластмассовые перья,и все такое аутентичное).

 

По ссылке,в самом низу страницы,копье,которое точь в точь клинок одного из пресловутых кинжалов.

Кто-нибудь,что-нибудь знает,случайно,на эту тему?

 

С уважением,Яков

[мак]

Яков, по тлинкитам много инфы, покурите поиск. Большая коллекция их кинжалов хранится в Музее этнографии (Кунсткамера) в Петербурге. Одна из версий, откуда у них возникло это совершенно нехарактерное для Америки ремесло - чуть ли не единственный пример обработки железа и главное - совершенно непонятные формы кинжалов, такова: есть исторические факты существования в землях тлинкитов русского форта, в котором стояли казаки. А казаки, как известно, носили кинжалы, очень похожей формы. Предполагается, что тлинкиты скопировали приблизительную форму казачьих кинжалов, добавили к ним навершия в виде тотемов и начали их в холодную ковать из самородной меди. Потом, когда белые привезли к ним железо в виде обручей и пр., они начали ковать из него. Вот такая версия, хотите верьте, хотите нет.

[emden]

Тлингиты были самыми тяжело вооруженными и защищёнными воинами-индейцами северной америки,

уж очень их чукчи доставали своими набегами,вражда между ними была насмерть. ;)

[Ren Ren]

Откуда все эти стальные предметы Тлингитов? Это аутентично?

Приветствую, Яков!

У нас в России выходила такая книжка:

 

«Холодное клинковое оружие»

 

Виктор Харрис

 

Питер Конноли

Энтони Хардинг

Дональд Дж. Ла Рока

Том Ричардсон

Энтони Норт

Кристофер Спринг

Фредерик Уилкинсон

 

М.: Издательский дом «Ниола 21-й век», 2006. – 240 стр., 400 ил.

ISBN 5-322-00388-6 (рус.)

ISBN 1-85375-133-2 (англ.)

 

Это русский перевод британской книги 1989 г. «Sword and Hilt Weapons».

 

Там есть статья Майкла Д. Коэ (Michael D. Coe) про оружие доколумбовой Америки. Всё аутентично, можно не сомневаться. Сам Коэ ссылается на изданную в 60-х работу Фрэнсис Эйман (Frances Eyman), вроде как полнейшую и подробнейшую.

Если вкратце, то металлические ножи и кинжалы в изобилии встречались у племён тлинкит и дене. У тлинкитов покрасивше, у дене получше качеством обработки металла.

[мак]

Откуда все эти стальные предметы Тлингитов?Это аутентично?

Топикстартер спрашивал про СТАЛЬНЫЕ предметы, которые конечно же появились вместе с белыми и их железом.

[Ren Ren]

Топикстартер спрашивал про СТАЛЬНЫЕ предметы, которые конечно же появились вместе с белыми и их железом.

Коэ озвучивает версию, что первое железо к тлинкитам попало с японских судов. Малость пораньше, чем в те края забрались европейцы.

[мак]

А что было железным на японских судах до прихода туда русских? Якоря тлинкиты сперли? Да они их даже перепилить бы не смогли.

[Ren Ren]

Да кто ж его знает? Факт, что стальные кинжалы повторяли форму медных, а не европейских торговых.

[мак]

http://www.first-americans.spb.ru/n7/win/zorin.htm

[Ren Ren]

http://www.first-americans.spb.ru/n7/win/zorin.htm

В этом тексте о кинжалах есть только сообщение от 1802 г.:

"Индейцы атаковали партовщиков на ночлеге и "почти на повал истребили их пулями и кинжалами".

[мак]

А вдруг это самое раннее упоминание о кинжалах? Я ведь к чему привел этот текст? А к тому, что именно с русскими тлинкиты имели самые тесные сношения в ранний период колонизации севера Америки.

[Ren Ren]

А вдруг это самое раннее упоминание о кинжалах?

Это врядли...

[мак]

http://www.livinglandscapes.bc.ca/upperfraserbasin/kwah_dagger/app2.html - вот череп, ссылаясь на некоего Кирилла Хлебникова, который жил там в 1817 - 1832 гг., пишет, что тлинкиты делали свои кинжалы из разобранных английских кинжалов. Осталось понять, что за кинжалы были у англичан, потому что я не знаю таких кинжалов, зато знаю камы.

[jake]

Всем привет,и огромная благодарность за весь богатый предоставленный материал.Особенно интересно было прочитать в последней ссылке прото что археометталлургия сегодня может анализировать стальное изделие на предмет того когда и из чего и при какой темп.,очень любопытно!

 

Русско-Американская Ко.,под предводительством уже тогда Баранова,воевали с Тлингитами жестоко,особенно после того как Тлингиты сожгли строюшуюся столицу поселения там где сегодня город Ситка.

 

Но это уже контакт с Европейцами.На самом деле Ю.-В. Аляска это дело сложное в контексте обмена с далекими культурами.Там близко(вприторку)Японское Течение,обтекающее Север Тихого океана от Индонезии до Мексики и далее...Тлингиты могли вообще оказатся с Малайским оружием,по идее.(Русские ездили оттуда за продуктами на Гавайи,не считая филиала колонии в Калифорнии).Сами Тлингиты тоже дома нечасто сидели...

 

Насчет Тене/Дене/Атапасков,они точно железа не ковали(хотя "точно" это как пальцем в небо,вот недавно,недалеко отсюда(я как-раз в середине Тене земель),нашли огромную заначку всего Кловис-ного,впервые на Аляске...).

В 1842-ом,первый белый вверх по Юкону,Лаврентий Палыч Загоскин,пишет(про встречу с индейцами в устье р.Ноуитна(108 миль вверх по Юкону от сюда)):"...я сразу узнал ножи Якутской работы...".

 

Эяки,из Аляскинского залива(на юг от Тлингитов),были крутые воины тоже.Я жил вверх по Медной реке от них,с Читна Тене,так их там и тогда еще ненавидели и боялись(кажется,Баранов женился на Эяк принцессе,забыл как зовут,они жили в мире и добре и родив ему нескольких детей она,кажется,умерла в одной из эпидемий...Дети их,образованные в Европе,наверно имеют живущих ныне родственников где-то).Никогда не слышал доселе что Эяки ковали что-либо кроме самородной меди,как и все тут.Но они тоже были на побережье,и тоже путешествовали далеко.

 

Медь эта,с отбитой РК,мало чем уступает стали.Для мясницких/воинских целей годилась прекрасно,перетачивать/отбивать надо было не так часто.

 

Еще раз,большое спасибо.

[relikt]

Вот тоже неплохая статья:

 

http://svart-ulfr.livejournal.com/203934.html

[Ren Ren]

В 1842-ом,первый белый вверх по Юкону,Лаврентий Палыч Загоскин,пишет:"...я сразу узнал ножи Якутской работы...".

Спасибо, Яков! Интересная цитата... Первое что в голову пришло - у индейцев были ножи с односторонней заточкой, как и у якутов. Кстати, а не попадалось ли кому фото тлинкитского кинжала с обоих сторон? Потому что в памяти всплыло, что вроде бы у них долы имелись только с одной стороны, а другая - плоская.

Медь эта,с отбитой РК, мало чем уступает стали.

Есть такое дело... В школе ещё экспериментировал с отбитой медью - неплохо получалось, раз даже здорово порезался. Рана, кстати, почему-то заживала очень плохо.

[jake]

Ren Ren,вот имеется такая замечательная ссылка:http://antic-r.narod.ru/kol_bibl.htm

Там есть Загоскин,если Вам было-бы интересно.

(Пару лет назад меня тут навестила проездом Рязанская экспедиция "По следам Загоскина"(Он сам был родом из Рязани).Было очень интересно с ними,хоть и ужасно кратко.Особенно замечательно было познакомится с одним из членов экспедиции, историком из Рязанского Исторического Института,специалистом по РАК,Павлом Филином,да и все они были интересные люди).

 

Насчет односторонности клинков,увы,понятия не имею.Аляска во многих отношениях это захолустье,и многие инстанции тут практикуют совершенно непростительное головотяпство.Прошлой зимой,в музее не маленького города,в витрине посвященной РАК,сфотографировал банку от кофе советского производства(с цикорием :().

 

В Фэйрбэнксе,втором по численности городе,в новом центре для приветсования посетителей города устроили небольшой краеведческий музей.Там есть пара ножей и наконечников копья,и НИ ОДНОЙ даже таблички,не говоря даже о како-либо мало мальски научной атрибуции.

Сейчас поищу фото,но это все самое обычное,типичное-медное,с рогульками на навершии.

Всем еще раз спасибо за различную интересную инфу,relikt,особенно Вам,очень интересная ссылка,никогда прежде не встречал.

Всего доброго,Яков

[jake]

Bот...Пардон за какчество снимков. :(

[мак]

Я, кстати, сковал тлинкитский кинжал, но сделал его двухсторонним, любопытно было бы понять, а вдруг он плоский с другой стороны?

http://www.kunstkamera.ru/exposition/enciklopedia/amerika/voennoe_delo/panciri_tlinkitov_eskimosov_i_aleutov/'>http://www.kunstkamera.ru/exposition/enciklopedia/amerika/voennoe_delo/panciri_tlinkitov_eskimosov_i_aleutov/

http://www.kunstkamera.ru/exposition/enciklopedia/amerika/voennoe_delo/

"На северо-западе континента у тлинкитов облачение воина состояло из рубахи, сделанной из толстой лосиной кожи, панциря для защиты груди и спины, шлема и забрала, которые прикрывали голову и шею воина. Доспехи часто украшали резьбой, раскрашивали и даже инкрустировали перламутром. В XIX веке оружием ближнего боя были двусторонние железные кинжалы. На языке тлинкитов кинжал назывался «всегда готовый к бою», так как он находился рядом с владельцем даже во время сна."

http://anthropologie.kunstkamera.ru/files/pdf/001/01_11_korsun.pdf

http://www.photoshare.ru/photo2431883.html

[jake]

Замечательные ссылки,спасибо.

 

На последне,на фотографии,кинжал на переднем плане с лева действительно подозрительно плоско прилегает к поверхности...Тлингитский Скин-ду! :(

[мак]

Если найду время, загляну в Кунсткамеру - она от места моей работы метров в пятистах, гляну внимательнее.

[Ren Ren]

Ren Ren,вот имеется такая замечательная ссылка:http://antic-r.narod.ru/kol_bibl.htm

Там есть Загоскин,если Вам было-бы интересно.

Спасибо, Яков! Скачал Загоскина и прочитал больше половины :(

В частности, крайне интересные сведения он сообщает о меновой торговле - те "якутской работы ножи", они ж, оказывается, в самом деле якутские! Торговый мост через Берингов пролив вовсю работал до прихода европейцев!

Загоскин как раз и пишет, что большая проблема РАК в том, что она пытается "подвинуть" местных торгашей с их отлаженной схемой - отсюда недоверие и враждебность. (Для справки - Охотский острог поставлен в 1649 г., чуть не за 100 лет до хождения в Америку морем)

Аляска во многих отношениях это захолустье,и многие инстанции тут практикуют совершенно непростительное головотяпство.

В Фэйрбэнксе,втором по численности городе,в новом центре для приветсования посетителей города устроили небольшой краеведческий музей.Там есть пара ножей и наконечников копья,и НИ ОДНОЙ даже таблички,не говоря даже о како-либо мало мальски научной атрибуции.

А б. губернатору Пейлин писать не пробовали? :lol: Она у вас, вроде, не баба , а чорт в юбке, глядишь, что и вытрясет в Вашингтоне для земляков..

[jake]

Да,вот видите какие трудности:Торговля была довольно развита,и простирался ее диапазон не только на запад через Берингов,но еще на неопределенное расстояние на юг оттуда,Япония,Китай,Индонезия...(Есть в Ю.В.Аляске такое занятие,для бичей вроде меня,ловить в море бревна оторвавшиеся от плотов.Так иногда ребята ловят Сандал...Приплывает огибая всю Берингию...).

Поскольку сказать о теме мне нечего,фулигански просто напишу досужие мысли-домыслы...

 

Если металлообработка(Черная)имело единый очаг своего зарождения,то он наверно находился где-то в сердце Азии,может чуток на юг и запад от Гималайского массива.По современным данным,3500-35600 лет назад черная металлургия пришла в Китай через Северо-Западный угол страны,пришла уже в готовом виде-чугун(1400 лет до Европы),диффузная сварка стали и цветмета(два меча в музеях,сталь+бронза),т.е.полный диапазон,вкл.фазовые изменения,аустенит и все дела.

 

То что Якуты известны своей металлургией меня не удивляет,они как-раз свой путь держали именно оттуда откудово.Потом-же,распространение железяк на Восток и по территории Восточной Сибири запутанно и смутно.

 

Одна из причин это то что(да простят мне модеры ножевого этого ресурса...)что железо,в хозяйстве,на фиг не нужно...Уж сколько тысячилетий люди проламывали друг дружку бошки деревянными палицами,скоблили шкуры сланцем,отрезали обсидиановым лезвием жилистое мясо прям перед своим курносым азиятским носом,и бегали в доспехе из сыромятной кожи да кости...:(

 

Железки это шик(-модерн :lol:).Чукчи,возможно,хороший пример:Кузнецы они были недюжинные(обратите внимание на горновую сварку на рогах,на этих церемониальных шаманских шляпах,как кузнец вижу высокий профессионализм,можно было и приклепать,если со сваркой было не важнецки,ан нет).Тем не менее использовали железо искл. в ритуальных делах,никак не в практических,тех.решениях.

 

Еще намек на подобное(возможно)это распространенное и по сей день в Индонезии табу на распашку земли железным лемехом,низзя.Только деревянным.

 

Таким образом,распространение железа,возможно,ограничивалось не только расстояниями и,якобы,"примитивностью" всех этих товарищей,но еще и ритуальными/религиозными заскоками сложнейшего порядка.

 

И уже из чистого хулиганства можно сюда и затащить тот факт что в Темные Века,Церковь обьявила 3 ремесла "от Диавола":Вещательство,Музыкантство,и Кузнечное дело.Все три-за узурпацию Божеских прерогативов(познание будущего,пробуждение,музыкой,сильных душевных переживаний,которые только должны быть побужены мыслями о Божественном,и,конечно,переход в аустенит,изменение физических свойств вещества,не гоже это смертным!).

 

(А из какого класса гимназии меня выперли за неуспеваемость-не скажу!:rolleyes:)

[мак]

И правильно сделали ... вот моя реплика кинжала. И оригинал для сравнения. Реплика пока не готова до конца.

[jake]

Ух,красивая штука...В оригинале медь исполняет не совсем понятную роль-больстер?Или просте эстетический переход рукояти в лезвие?Ритуальный,может,кусичек изначального материала?

Замечательный проэкт,стоит труда такой воспроизвести.

[мак]

Спасибо. Роль меди мне неизвестна.

[барм]

Не совсем ножи.

Доспехи из этой книжки.

[мак]

Чисто бронники.

[Ren Ren]

Из китайских монет - прелесть!

[мак]

Да, это монеты? Круто ...