Ромбовиный клинок

[нахал]

Грань перехода спусков в голомень у финнов как правило приходится на ось хвостовика. Почему? Это ось вращения, а ребро - точка (линия) опоры при вращательном движении. Например, при колке щепы к самовару или на растопку: загнал нож в полешко и поворотом кисти отщепил лучину. Такое же движение необходимо при выводе ножа из заклина, поворотом вокруг оси хвостовика мы освобождаем нож. Если голомень плоская (из полосы), то плоскости голомени и спусков различаются всего на 10 - 12 градусов, если же голомень свести "ромбиком", то мы увеличиваем угол. Тем самым увеличиваем свободу на поворот вокруг оси, а значит и эффективность ножа.

Традиции часто были определяющими в той или иной форме дизайна, но если за дизайном не стояла конкретная польза, то традицией она не становилась :)

[dm_roman]

вот и я за то же, но так красиво не сформулировал.

[вейко]

Олег, толково

ну и также все ж таки острие крепче. тоже в плюс :)

[нахал]

ну и также все ж таки острие крепче. тоже в плюс

Правильно. Только долбостойкость кончика решали проще обычно: увеличением угла спусков к острию. На "классическом" пуукко обычно так и делали. На резе - строгании эта часть РК не работает, она работает именно на долбеже.

Ромбик же свести на кончик по другому не получится, кроме как выйти на него гранью.

[vsevles]

А из-за чего сыр-бор то? Кому-то пальчик ромбиком намяло, чтоль? :) Вот ведь... Раньше работали подобными ножиками - горя не знали, а нонче вдруг мал обух стал? Или все потому что ромбик это не квадратик? :) Короче, берем штанген и поверяем алгеброй гармонию (что под руку попало):

 

 

Ансси (ромб) - 3,1 мм

Мора Крафтлайн - 2,5

Лаури (клинок классичней некуда!) - 3,2

Розелли Карпентер - 2,9

Мора Классик десятка ламинат - 2,5

Колд Стил Канадиан Белт - 2,4

Мартинька старая (ромб) - 2,6

ЕКА-92 складной - 2,4

Розелли Хантер - 3,4

Хулт Гровкнив - 2,7

 

Остальных скандинавов мерить?

 

 

Чумодан прочих серийных рабочих ножиков доставать? Али на слово поверите, что разница для пальца между усредненным ромбиком и неромбиком исчезающе мала? Не, ну можно конечно прынцессу на горошине изобразить. Дескать, 2,5-3 мм - фи, моветон. Не царское дело, пальчик бо-бо, колотушка пополам. Только ведь многие рабочие ножи от этого сувенирными вдруг не станут. Трудно, к примеру, вообразить Buck Vanguard Alaskan Guide (3,5 мм) пылящимся на полке. Правда? А разницу между обухом 3,1 и 3,5 мм, а тем более между 2,6 и 2,7 каждый в работе ощутит?

Изменено 8 июня 2011 пользователем vsevles

[вейко]

хорошее ведро рыежиков

и кстати да, обух то на ромбах до толщины фальш-лезвия не истончали. тревога ложная :)

[мак]

Я полагаю что ромб нес в себе некий сакральный смысл, этакая фигура замыкания в себе духа силы. Посмотрите на орнаментику той поры, ромб являлся частью сакральной орнаментики. А нынешние растеряли все ....

[Джо]

А из-за чего сыр-бор то?

 

Спи, всё у тебя есть (с) :)

 

 

ЗЫ Вёдры, чумаданы.... Когда же у тебя количество перейдёт в качество? :)

[Andryur]

Олег тут прав,иногда ведь и отверстия "продырявливать" приходилось, у ромбика-сразу запас прочности на острие (я про ось вращения).Если за дизайном не стояла конкретная польза, то традицией она не становилась!Взгляните на рыбалку,понятно станет.

[vsevles]

Когда же у тебя количество перейдёт в качество? :)

 

Качество, говоришь? Ню-ню. Саш, мы по какому кругу с тобой пойдем, если опять за финики тереть зачнем?

[Джо]

Грань перехода спусков в голомень у финнов как правило приходится на ось хвостовика. Почему? Это ось вращения, а ребро - точка (линия) опоры при вращательном движении. Например, при колке щепы к самовару или на растопку: загнал нож в полешко и поворотом кисти отщепил лучину. Такое же движение необходимо при выводе ножа из заклина, поворотом вокруг оси хвостовика мы освобождаем нож. Если голомень плоская (из полосы), то плоскости голомени и спусков различаются всего на 10 - 12 градусов, если же голомень свести "ромбиком", то мы увеличиваем угол. Тем самым увеличиваем свободу на поворот вокруг оси, а значит и эффективность ножа.

Традиции часто были определяющими в той или иной форме дизайна, но если за дизайном не стояла конкретная польза, то традицией она не становилась :)

 

Сам придумал? Маладец! Садись, пять.

Согласен, это тоже плюс ромба при работе по дереву. Но ! , если только ромб ярко выражен. А как мы видим там отличие толщин по обуху и граням какие то десятки. Так что эффективность в провороте мизерная. Имхо на эффективность больше влияет ширина клинка и ширина спусков на таком клинке. Узкий клинок с спусками с середины будет в приоритете. А ромб на обухе или нет, будет малодолбуче.

Ну ещё там про кончик говорили... Ну да, таким концом тока долбить.

 

Ну и какие выводы из всего сказанного выше уже можно сделать окончательными? Или пока рано? :)

[Джо]

Качество, говоришь? Ню-ню. Саш, мы по какому кругу с тобой пойдем, если опять за финики тереть зачнем?

 

Не-не! Не надо! У меня ж на них аллергия, ты ж знаешь :)

[vsevles]

Не-не! Не надо! У меня ж на них аллергия, ты ж знаешь :)

 

Аллергия у тебя на Ф1. А финики ты просто нэнавидишь.

 

А как мы видим там отличие толщин по обуху и граням какие то десятки. Так что эффективность в провороте мизерная.

 

Опять за штангенциркуль. Обух 2,6 - ребро 3,8. Обух 3,1 - ребро 3,9.

[sha-man]

Опять за штангель. Обух 2,6 - ребро 3,8. Обух 3,1 - ребро 3,9.

 

Ну дык вот оно самое.

Ромб при максимальной толщине клинка позволяет сократить вес.

Или есть ромбики на финках с наибольшей толщиной 2 с небольшим мм?

[Джо]

А финики ты просто нэнавидишь.

 

Да-да! Шведки наше всё! :)

[вейко]

А финики ты просто нэнавидишь.

 

Да-да! Шведки наше всё! :)

 

а вот про шведок отдельный разговор :)

[Borz87]

одна из версий происхождения ромбика- мастер отковал клин(полосу в сечении), снял спуски, а голомень осталась со следами ковки. надо ее сошлифовать. при этом ромбическое сечение сделать проще, чем выдержать ровную полосу, пмсм.. все-таки плоскошлифовальный станок в каждом втором сарае не стоит.

но это так, размышлизм.. на укол ромбик конечно лучше приспособлен, на строгание дерева тоже, вроде как, также встречалось упоминание о том, что радиусы в дереве проще резать и тп. кому чего больше нравится...

интересно, сами финны парятся по этому вопросу?

[vsevles]

интересно, сами финны парятся по этому вопросу?

 

Дык, они бывает что и следами ковки не парятся. :)

[Uwin]

одна из версий происхождения ромбика- мастер отковал клин(полосу в сечении), снял спуски, а голомень осталась со следами ковки. надо ее сошлифовать. при этом ромбическое сечение сделать проще, чем выдержать ровную полосу, пмсм..

 

интересно, сами финны парятся по этому вопросу?

 

 

 

Хорошая версия. Думаю, что истина где-то посередине - в удачном сочетании технологических и функциональных преимуществ ромба.

 

 

Дык, они и следами ковки обычно не парятся.

 

 

Это только на современных, раньше такого безобразия не было.

[vsevles]

Это только на современных, раньше такого безобразия не было.

 

Эт то понятно. Я к тому, что финны вообще как-то не парятся. Ну разве что в сауне. Что-то вроде: "-Ты как расслабляешься? -А я и не напрягаюсь". (с) :)

[Джо]

Дык, они бывает что и следами ковки не парятся. :)

 

Да и какой у них пар?! Вот в наших русских банях пар! :)

[нахал]

Сам придумал? Маладец! Садись, пять.

Ииеессс! :)

А как мы видим там отличие толщин по обуху и граням какие то десятки. Так что эффективность в провороте мизерная. Имхо на эффективность больше влияет ширина клинка и ширина спусков на таком клинке. Узкий клинок с спусками с середины будет в приоритете. А ромб на обухе или нет, будет малодолбуче.

А посчитать? :) У меня в тригонометрии в первом классе трояк был твердый помнится, но и без котангенсов ясно что если ребро по центру и толщина обуха даже на треть отличается от толщины по ребру, то к десяти - двенадцати градусам можно смело плюсовать три - четыре. А это уже гораздо веселее :)

Если кто думает что эта функция была маловостребована, то стоит вспмнить что делали колхозники когда в сельпо электричество не завозили? Щепили лучину длинными зимними вечерами. Свечи и керосин недешевы были :)

Без спору, работает на продольном раскалывании что тот что другой финн, но с ромбиком на этой операции имеет преимущество. Не работает только полный клин, потому как "ребро" на обухе получается и никакой "точки опоры" для откалывания материала мы не имеем. Так его и клинит намертво.

[Джо]

Без спору, работает на продольном раскалывании что тот что другой финн, но с ромбиком на этой операции имеет преимущество. Не работает только полный клин, потому как "ребро" на обухе получается и никакой "точки опоры" для откалывания материала мы не имеем. Так его и клинит намертво.

 

Так, записываю, ромб для заготовки лучин :)

 

А вообще ромб, как в прочем и другая геометрия, должен быть грамотным, но имхо к ромбу особые требования, т.е. ширина клинка, ширина ( длина) сторон ромба (спусков и того что выше :) ), углы оба два, толщина грани и обуха.... вобщем все параметры клинка. А то можно действительно получить нож только для заготоки лучины. Но ведь главное предназначение ножа резать. А то какой то столярный инструмент может получиться. О, а может ноги то у ромба именно из этой области растут? Тогда действительно рез тут вторичен.

[vsevles]

А посчитать? :) У меня в тригонометрии в первом классе трояк был твердый помнится, но и без котангенсов ясно что если ребро по центру и толщина обуха даже на треть отличается от толщины по ребру, то к десяти - двенадцати градусам можно смело плюсовать три - четыре. А это уже гораздо веселее :)

Если кто думает что эта функция была маловостребована, то стоит вспмнить что делали колхозники когда в сельпо электричество не завозили? Щепили лучину длинными зимними вечерами. Свечи и керосин недешевы были :)

Без спору, работает на продольном раскалывании что тот что другой финн, но с ромбиком на этой операции имеет преимущество. Не работает только полный клин, потому как "ребро" на обухе получается и никакой "точки опоры" для откалывания материала мы не имеем. Так его и клинит намертво.

 

Скорее всего Олег прав. Может вообще ребро появилось случайно (как и многое полезное), но в дело его приспособили скорее всего быстро. А вот записывать ромбы только в заготовку лучин и отказывать им в хорошем резе я бы не стал. Имею два ножа с таким строем. Оба они очень разные (высота спусков, ширина клинка). И оба отменно режут.

[нахал]

Форма голомени на рез никак не влияет. Там какой клин (спуски, РК или оба) такой и рез.

[Кесарь]

исчё одна версия: прокат какой был?вспомните ещё старые гвозди :)они квадрат в сечении....Теперь тем кто хоть раз ковал-с квадрата перековать в ромб проще не куда.

[маховик]

Попробую не согласится с выше написанным:

1. лучину отщепить проще более широким клинком типа пуронварси100, тк рычаг поболее

2. дырку сверлить ромб не нужен, достаточно на острие угол побольше

поэтому остаюсь при своем мнении , что ромб это скорее "желание сделать узнаваемое изделие" и это желание сбылось.

А более универсальным считаю клин с одинаковыми по всей длине плоскими спусками, с углом схожения в районе 20 градусов

[нахал]

Я тоже считаю что чем проще тем универсальнее :)

Ширина клинка на эффективность работы вдоль волокон не влияет, там все от спусков зависит (ширина и угол). Речь не вполне о раскалывании полешка на составляющие (как получится), речь о контролируемом скалывании вдоль волокон.

Строго говоря, поперек волокон дерево ножом не режется, если только это не топор и не пила. Как бы мы ни строгали, мы прикладываем усилие всегда под углом к направлению волокон, поэтому функция "опорной ступеньки" (грань) востребована всегда. Мы просто не обращаем на это внимание, настолько это естественно. Лучина - это просто наглядный пример, не более.

[vsevles]

поэтому остаюсь при своем мнении , что ромб это скорее "желание сделать узнаваемое изделие"

 

Ага, т.е., если я правильно понимаю, ромб все-таки начисто лишен какого-либо функционала. Так получается? :)

[Sissi]

Пока, самый старый нож с таким профилем, что нашёл, датируется 1730-1770 годами.