Иппонцы, кто они?

[Vladimir71]

Здравствуйте!

Во-первых не знаю, нужна ли эта тема вопсче, и если да, то на сколько она к месту в мастерской. Надеюсь, если что не так, модераторы перенесут в нужное место(ну или снесут).

Так вот. Многие здесь на форуме делают ножи типа под Японию, в основном речь идёт о танто. Но делают они это именно что, "под Японию", а не так как это делают в самой Японии. По сему и открыл эту тему, т.к. наверняка на форуме найдуться знающие люди, которые сами подробно объяснят, или сцилей накидают про то, как ЭТО ДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНО, в смысле с соблюдением всех канонов жанра. Имеется ввиду размеры традиционные, формы, название всех прибамбасов на японском, применяемые технологии, и т.д. Может кто-то напишет как правильно сделать хамон, кто-то как оплётку из шнура на рукояти, кто-то про размеры и т.д. Надеюсь, не перевились ещё знающие про Японию люди на земле Русской. Заранее всем спасибо, с уважением, Владимир.

[Va-78]

Для споначалу пара слов о габаритах традиционного иппоно-ХО - вопрос этот у начинающих нихонтоделов возникает регулярно, потому думаю стоит озвучить "в эфир".

Итак, великая тайна "всамделишных" размеров нихонто: их не существует в природе. :)

Серьезно - как бы кому ни хотелось сделать "взаправдышний" меч, размеры прийдется искать самостоятельно. В тырнет-спорах по сабжу можно слышать мнения, что мол катана меч "юркий", "легкий", "шустрый", и напротив - что катана "всеразрубающая", "мощная", "тяжелая". Одни говорят, что для техник в стиле иай-дзюцу нужны короткие мечи, которые легко выхватить одной рукой, другие приводят примеры реальных старых и новых мечей, с клинками куда бОльшими, чем следовал бы из логики первых. Словом происходящее напоминает суп с котом.

 

Видя такое задаемся вопросом - а от чего-же зависит длина меча в японской (да и не только) традиции? Ответ простой - от противника. Цель искусства фехтования состоит в том, чтобы убить противника в рукопашной схватке - когда бойцы сходятся лицом к лицу и используют весь свой арсенал для достижения победы. Тут нужно понять, что хотя популярная культура преподностит нам нихонто как нечто "атакующее", "агрессивное", на самом деле - меч для самурая являлся в первую очередь личным оружием самозащиты.

Для ведения военных действий, японцы -как и любые иные вояки- прежде всего стремились использовать те виды оружия, которые позволяли атаковать врага с дистнции. Это лук со стрелами (позднее фитильные ружья), копье (длин. до 5-7м.) и нагината (длин. до 3м.). И лишь исчерпав возможности атаки издали, бойцы сходились в рукопашную - здесь и начиналась главная роль мечей.

Как-же соотносятся между собой противник и размеры клинков? Через технику ведения схватки. Она образуется из двух составляющих: вооружения противника и вооружения рассматриваемого. Именно их сочетание и производит "средние" габариты оружия обеих сторон при хоть сколько-нибудь длительном взаимодействии.

Оружие переживает естественный отбор, выдерживает конкурентную борьбу и в японской истории мы можем это воочию наблюдать по тенденциям сохранившихся и датированых образцов ХО.

 

В разные периоды истории, нихонто постоянно претепевал небольшие изменения - длина клинка то уменьшалась, то снова увеличивалась, менялась пропорция рукоять/клинок, изменялось отношение к стилю оформления оправ и их крепости/долговечности, разнилось качество стали и тщательность отделки. Тактика ведения боя, зависящая напрямую от законодательного устройства политформации, и выраженого в экономических реалиях, обуславливала собой вечную борьбу средств атаки и контратаки.

 

Проще: размеры меча зависят от того, какой период иппоно-истории вы пытаетесь повторить в своем мечеделии. Понято что тати, которым рубилась конница, и который пехотой не применялся просто в силу ее отстутствия на поле боя как класса не может иметь короткий клинок, ведь так не достать пригнувшегося к земле противника, и конечно во времена тотальной бойни сэнгоку мечи получают меньшие значения в размерах, т.к. давит и экономика (нужно вооружить кучу народа, а "длиннее клин"="больший брак"+"больше стали") и плотность бойцов на поле боя.

 

Как-же отвлекаясь от высоких материй подобрать себе длину меча? Оченна просто - от той техники, которая вам доступна для изучения. Берете ровную палку 120-130см и выполняете ею привычный рисунок схватки. При этом, сначала ищите на ней тут точку, которая бы служила основанием клинка. На несоответственный балланс пока не обращаем внимания. Сначала это нужно сделать на улице, потом в комнате - так надо для того, чтобы исключить фактор пространства. Наши мозги умнее нас самих, и в закрытых помещениях дают склонность к уменьшению разверов инструмента, прикидывая будущие траблы пользования. Грубо говоря эффект армейского хаммера на одесской улочке.

Потом, когда клинок определен, отмечаете эту линию, и принимаетесь подобным образом искать конец рукояти - тоже - и на улице, и в комнате.

Таким нехитрым приемом вы получите свои значения.

С короткими мечами кодати и танто - то-же самое - один в один. Просто прикиньте, что вам нужно отстоять в буквальном смысле свою жизнь против атакующего с мечом, копьем, нагинатой, безоружным. про безоружного важно, т.к. вояка неспособный использовать свое оружие на сверхблизвой дистанции вызывает сожеление. Типовая атака безоружного на средневековую иппону - это захват/блокировка рукояти спереди, ножен сзади, обхват сзади двумя руками корпуса с руками.

 

Опять-же упростим для ясности: невозможно иметь "нужные" размеры нихонты, не владея техникой его использования. Если вы только-только начинаете, параметры вообще не важны - тело будет подстраиваться под инструмент, а позже - набрав опыт, вы сможете уже дитовать телом свое орудие.

 

По поводу веса меча - должен-ли он быть легким, или потяжелее? Хы-хы. В смысле не бывает "тяжелых" и "легких" нихонто - есть только кондиции конкретного фехтовальщика, достигаемые частотой тренеровок. Новичку любой меч "тяжелый", "неудобный", а после упорных занятий, и здоровенная оглобля будет летать как перышко. :D

[Чечако]

Имеется ввиду размеры традиционные, формы, название всех прибамбасов на японском, применяемые технологии, и т.д. Может кто-то напишет как правильно сделать хамон, кто-то как оплётку из шнура на рукояти, кто-то про размеры и т.д. Надеюсь, не перевились ещё знающие про Японию люди на земле Русской. Заранее всем спасибо, с уважением, Владимир.

Здравствуйте, Владимир. Я не большой знаток японского оружия, но вот нашел такую тему, может, будет полезна.

 

http://katanasword.ru/technik/izgotov.html

[dokavasia]

Va, спасибо за лекцию. Понятно объяснил, доходчиво. Без высшей математики. Но когда я пытаюсь повторить японское оружие, я вношу маленькие свои изменения. В смысле дизайна и пропорций. Тот сайт, который вы мне рекомендовали, у меня всегда под рукой. Ещё раз спасибо.

[Va-78]

когда я пытаюсь повторить японское оружие, я вношу маленькие свои изменения. В смысле дизайна и пропорций

Скользкий момент - это все-равно что произвольно менять конфигурацию деталей калашникова.

Например когда выбирают меч для коллекции, смотрят на богатство хамон, на оправу, на хвост - для определения возраста клинка, но выбирая меч для схватки, хвостовик нужно рассматривать в другом свете, т.к. именно он - его соотношение с клинком образуют силу удара и управляемость меча.

Т.е. делая произвольные модели, чучше концентрироваться не на непосредственно форме нихонто, а на культуре сибуи, ваби, ets...

[dokavasia]

сибуи, ваби, ets...- простите это что, как это понять?

[Va-78]

категории красивости по-иппоному... :)

[Vladimir71]

Я не большой знаток японского оружия, но вот нашел такую тему, может, будет полезна.

http://katanasword.ru/technik/izgotov.html

Николаич, большое спасибо. Глянул пока краем глаза, но чуйствую надо поподробнее изучить, ибо как я понял, на этом сайте много интересной и полезной информации. Ещё раз большое спасибо, может когданить соберусь таки сделать японца, но ещё пока мне в этом направлении "Учиться, учиться, учиться..."(В.И. Ленин)

[Va-78]

Я уже не раз выражался по поводу начинающих нихонтоделов - начинать нужно с простейших моделей, а "простейшее" здесь - сирасая танто. Такое решение позволяет даже вовсе новичку (после нескольких попыток) сделать себе вполне аутентичную игрушку.

Причем здесь получается нужно концентрироватся на форме клинка, добиваясь точного совпадения с оригинальными образцами, выверяются все линии оправы, изучается внутряшка оправы - это важный момент. Потом уже можно пробовать делать цуба, цукагасира, фути... Отдельная есня намотка рукоятей - здесь нужна самостоятельная большая тренеровка - иного пути просто нет.

Попозже курну свой профиль в ганзах - где-то припасал ссыль на отличный мануал по сабжыку... :)

[Bzzzz]

Вот неплохой туториал: http://www.zatoichi.de/katana_01/index.htm

[Vladimir71]

Вот неплохой туториал: http://www.zatoichi.de/katana_01/index.htm

Спасибо Алексей, жаль только на ненашенском написано, но тоже познавательно.

[Turbo4x4]

Есть ссылочка про Цукамаки, спасибо Sanya65 :))

[Vladimir71]

Va, по поводу размеров Вы дали полную, точную, практически исчерпывающую инфу которую трудно подвергнуть сомнению. Но есть одна заковыка. Люди имеющие отношение к оружию в БОЛЬШИНСТВЕ случаев делятся на две группы: одни его создают, другие используют. И хорошо мастеру, когда он сам имеет понятие о технике "махания" катаной, или когда клиент приходит с понятием, и говорит: "Мне, ожалуйста, такие-то размеры, такие-то пропорции, такие-то вес и баланс". А как быть людям типа меня? В обращении с катаной я не то, что "0", а скорее где-то в области отрицательных чисел, а клиенты в основном такого плана"Да я не знаю, какие размеры, вес, пропорции... Мне над кроватью повесить, но такую, чтоб понимающим людям если что, не стыдно показать было." Так вот какую "шашку" в таком случае делать? Конечно, т.к. клиент тоже не шарит, можно любую, от Балды. А вдруг к нему знающие люди в гости нагрянут, раскритикуют? Что тогда? Он ко мне прибежит деньги за работу отбирать, и морду за обман бить, и в общем-то будет прав, хорошо ещё если не с помощью моей катанки разборки чинить будет :)

[BOB]

Зубов бояться – в лес не ходить! Так думаю. Извините, что встрял. А мат.часть - завсегда изучения требует! Тут Ваша правда.

[Vladimir71]

Зубов бояться – в лес не ходить!

Не так говорят. Зубов бояться - что-то куда-то не давать. Не буду вдаваться в подробности что и куда точно, ибо пошло будет. А матчасть я и пытаюсь изучить. Хотя дело это не простое, ибо японцы настолько удивительная нация, что многие вещи из их культуры и традиций можно понять и прочувствовать только будучи японцем. Ну или по крайней мере надо убить на это времени столько, что за него(это время) можно в японца переделаться. :)

[Bzzzz]

Спасибо Алексей, жаль только на ненашенском написано, но тоже познавательно.

Да там вроде и по картинкам достаточно понятно...

 

Ищите 3 книги А. Г. Баженова (История японского меча, Экспертиза японского меча, Создание японского меча) - кладезь информации :)

Купить наверно проблематично, но найти в сети не сложно.

[Va-78]

Конечно-же лучше когда кузнец имеет представление о фехтовании - тогда он может понять какой меч требуется заказчику. Ну а если вводных толком нет, то самое простое - копировать подлинные мечи, благо дело в сети есть японские аукционы, где клинки экспонируются с оч. тщательными описаниями - включая даже непривычную для нас, но традиционную для Японии промерку глубины изгиба.

 

Блин, сквозь ганзо-глюки не выходит ссыль найти... :)

[Ren Ren]

И ещё один момент вырисовывается исходя из заголовка темы.

Есть японское оружие - это одно.

Есть кухня - совсем другая тема, но тоже японская.

А есть ещё и инструменты - там свои тараканы. Вот, например, дядька японский игрушки режет такой штуковиной, что оторопь берёт

[Va-78]

Кстати да - пилы, молотки, топоры, резаки, рубанки,ets - у иппонов ну оч. любопытные. Есть чему поучится.

А этот ролик когда первый раз видел, думал закончится членовредительством в прямом и переносном смысле слова... )

[Ren Ren]

Крайне любопытный (с моей точки зрения) сайт по традиционному японскому инструменту и ножам в частности:

http://www.japan-tool.com/hamono/home_hamono.html