Существует ли национальный нож?

[Hvost]

Суете сует и его тяге к интеллектуальному чтению, постоянным "временным трудностям" ганзы, а так же девушке, ушедшей с ключами от квартиры, в которой я заперт до сегодняшней ночи, посвящается ;)

 

Тема на ганзе http://talks.guns.ru/forummessage/250/792168.html , в которой приведена ссылка на опус Беркема, заставила меня задуматься. В вышеупомянутом опусе, автор трагически сетует на отсутствие идеи русского национального ножа, о необходимости которой столько говорилось... Кого и в каких выражениях он винит - не буду углубляться в критический анализ, ибо критический анализ бреда (ИМХО), неизбежно приводит анализирующего в состояние наведенного психоза, поскольку установление логических неувязок в высказываниях, базирующихся на сомнительных допущениях чем-то сродни попытке установления диагноза по результатам анализа крови, полученной из кала страдающего геморроем - никакого иного умозаключения, кроме того, что в кале наблюдается кровь, по такому образцу, я считаю, сделать нельзя :D

 

Посему, я решил задать себе, и уважаемому сообществу один вопрос, касающийся неявного, но необходимого предположения, ставшего краеугольным камнем и вышеназванного опуса, и долгого спора на данном ресурсе - а именно: а собственно, существуют ли национальные ножи?

 

Некоторое время назад, еще на конференции knife.ru ,

ваш покорный слуга разместил комментарий, основной идеей которого был тезис - ножей выживания как особого рода объектов не существует, потому что невозможно назвать отличительные признаки такого рода предметов, отличающие их прочего вида ножей, провести так сказать грань - вот с этим ножом выживешь, а с этим - нет. То есть термин на поверку оказался искусственной грамматической конструкцией, сродни оксюморону - слова вроде как складываются, а вот объекта им соответствующего найти невозможно - не существует он в природе.

 

Рассматривая в рамках упомянутой парадигмы словосочетание "национальный русский нож" мы должны в первую очередь понять - возможно ли существование некоего если не объекта, то хотя бы непротиворечивого эйдоса, соответствующего всем лексическим единицам, задействованным в этом определении.

[dm_roman]

я еще не видел сертификата ни на один дик и ни на одну звизду, результат соития которых можно было бы квалифицировать как "русский".

обычно "русский" пишут когда ребенок представляет собой некий винегрет.

вот чистокровный еврей или там молдаванин-слышал, равно как и не понятную гордость по этому поводу.

а вот "чмстокровный русский" ни разу не встречал, равно как и признаков такового понятия.

 

исходя из этого не существует национального русского ножа, русских штанов и так далее.

вот русская водка-есть и это есть хорошо.

ну так это признак местности, а не национальности.

русский, как и американец-изначально нация-метис (дворняжка у собак).

самая крепкая конгломерация индивидов (по-моему), населяющих некую географо-политическую структуру;)

[yunker]

национальный нож, весьма правильное понятие. например немецкий национальный нож есть - вроде никера или хиршфангера. американский тоже можно представить ввиде классического боуи.

[dm_roman]

ага, национальные американские ножи родом из английского шеффилда;)

самые разные.

да и не только оттуда

[dm_roman]

а самый американский из пистолетов 20го века-кольт 911 основан на схеме джона мозеса браунинга, бельгийца.

как и все националтные американские патроны того времени.

7,65 и 9мм браунинг, .45акп, .50 браунинг пулеметный

[Hvost]

Рассмотрим пошагово все элементы используемого определения. Слово "нож" в рамках данного ресурса не нуждается в уточнении, как я предполагаю ;)

Принципиальным для нас будет возможность одновременно непротиворечивого применения двух прилагательных "национальный" и "русский" по отношению к существительному "нож".

Начну свой анализ со сравнения. Национальные ножи каких народов нам известны как объекты обладающие четкими отличительными признаками? Финский. Лапландский. Карачаевский. Это все что пришло мне на ум сразу. А как же национальный украинский нож? Где он? Где белорусский? Где он, национальный татарский нож? Может быть нам известен национальный мордовский нож? Или нож вепсов? Нет!

 

Нет! Нам неизвестны национальные ножи достаточно крупных народов. Постойте! - скажет пытливый читатель - а как же национальный американский нож боуи, носящий имя (или фамилию, что наводит нас на странные матримониальные подозрения :D известного полковника? А знают ли сами американцы, что это их американский нож? Я вам не скажу за всю Одессу... Вся Америка очень велика... Но меня терзают смутные сомнения, в том, что фамилию этого полковника знают афроамериканцы и латиносы... Да и все белые американцы тоже. Для них скорее олицетворением национального ножа станет рембоид, который хоть и сделан по образцу упомянутого боуи, но известность приобрел только после выхода одноименного фильма.

 

Что же касается начала века, то американские мальчики мечтали о ножиках фирмы "барлоу". Пардон, за мой французкий :)

[hungryforester]

Здесь любопытнее вопрос, нужен ли национальный нож, кому и зачем. Да и в применении к Беркему тоже, нет?..

[Hvost]

Выскажу предположение, что нож - как инструмент, развивается и приобретает свои характерные черты в зависимости от

1) задач, стоящих перед ним,

2) ресурсов, доступных для его изготовления,

3) зрелости и преемственности технологической культуры общества.

 

В рамках данного предположения можно сразу сказать, что если в рамках этноса существенно неоднородны стоящие пред ножом задачи, существенно различны ресурсы и отсутствует преемственность технологии изготовления, то ни о каком таком национальном ноже речи вестись не может. Он просто как феномен не успеет возникнуть и закрепиться в сознание народа. Будут более или менее удачные конструкции, которые станут локальными феноменами - ровно на время существования сочетания трех вышеперечисленных условий, но это явление не обретет черт "национального ножа" в масштабах всего этноса. Вспомним о существовании пареньских ножей - культурный феномен с ограниченным ареалом распространения и довольно недолгой в масштабах этноса историей, которому так и не довелось выйти на уровень всего этноса. Потому что русские (как и украинцы, татары и еще многие народы) являются мегаэтносом, рассредоточеннымна большой территории, с разными доступными источниками металла, с разной технологической культурой и самое главное- с разнообразнейшими задачами, стоящими перед инструментом, ибо нет однородной занятости в рамках больших этносов - не могут все русские или украинцы жить выпасом овец в горах или охотой. Разнообразны преобладающие ландшафты - от заболоченных участков с осокой до векового леса и кустарников.

[нахал]

Надо же, хочется - а не поспоришь :D Кучно кладет и в узнаваемом стиле ;)

[Hvost]

спасибо))), я стараюсь )))

 

Вот финны или лапландцы - территория последних ох как велика, но сколь же она однообразна! И хозяйство они ведут характерное, весьма сходное в масштабах народа. Горцы - пастухи заняты почти все одним делом в одном ландшафте. И источники металла и уровень кузнечных мастерских у них близок. Те же французы - опять таки близкий в масштабах страны климатический тип, близкие задачи - аграрная страна, и уровень развития слесарки в этой местности похож. А как перемещаемся в город - ого, да здесь уже есть возможность ставить сконцевую пружину и сборку проводить поточнее, и вот - лайоль на смену опинелю.

 

 

Берем евреев - вроде численно маленький народ. Но - как рассредоточен! И хотя занятия (по меньшей мере те, в которых нож является инструментом ;)) довольно однородны - мелкое ремесло, сапожное дело - но источники металла и уровень окружающей технологической культуры различны. И вот собственно никакого национального ножа, кроме ритуальных ножей, форма которых диктуется жестким предписанием. А ведь евреи в средневековой европе относились к категории населения, которым разрешалось носить оружие, в отличие от низшего сословия!

 

Нации "русский", "украинец", "татарин" - нет. Слова есть, а нации - нет. Это гигантские этносы. Народы. А национальные ножи появляются у народностей. Масштаб поменьше. Причем эти народности должны быть достаточно не то что бы изолированы, но обособлены по типу преобладающего хозяйства. Так что бы их ножи не оказались просто характерными ножами того региона в целом, одинаковыми для кучи других соседствующих народностей

 

позволю себе предположение, что усиленные поиски идеи национального ножа могут быть полезны только маркетологам в качестве еще одной потребительской легенды. Ну и пусть себе ищут :D:)

А я выберу себе удобный ножик, и назову его своей личной, наднациональной идеей. Или вненациональной :)

 

Кстати, хорошая мысль для холивара - каков он, нож космополита? :)

[topas]

Тему еще не читал, но рад снова читать тебя, Ростислав!!!

[Hvost]

спасибо, topas, что не как с Пастернаком ;)

[sha-man]

Глубоко копаем ;)

А давайте применим перенос. Ведь нож по сути есть предмет обихода.

Есть национальные чашки?

Или есть не национальные, а этнические, пиалы например?

А русский это национальность или этнос?

[topas]

спасибо, topas, что не как с Пастернаком ;)

Ну ты сравнил... Где Пастернак, а где ты!

[Encaracolado]

Привет, Ростислав.

Приятно загибаешь ;) :D :)

[hungryforester]

нож космополита? ;)

это как-то связано с 12 апреля?

 

По теме, не вполне понятно окружение этого космополита. То ли он в аутдоре - по горам скачет, гризли рогатиной валит. То ли нож ему только пятисантиметровый слипит со скругленным кончиком положен, позволенный высочайшим эдиктом.

[Ozone]

позволю себе предположение, что усиленные поиски идеи национального ножа могут быть полезны только маркетологам в качестве еще одной потребительской легенды. Ну и пусть себе ищут :D:)

А я выберу себе удобный ножик, и назову его своей личной, наднациональной идеей. Или вненациональной :)

Тут может быть еще одно соображение.

По закону у нас можно носить ХО, если - это элемент национального костюма. ;)

[Hvost]

Глубоко копаем ;)

А давайте применим перенос. Ведь нож по сути есть предмет обихода.

Есть национальные чашки?

Или есть не национальные, а этнические, пиалы например?

А русский это национальность или этнос?

 

а я уже подправил пост повыше. ИМХО - русские - этнос. Народ. А не национальность. Как и американцы. Ну, у них все жестче. Они народ, но даже не этнос :D

Чашки... Пиалы - ИМХО - региональный тип чашек. Сформировавшийся там где есть традиция употреблять много чая в жару. Я видел азербаджанские чашки - они другие. Мелкие как рюмка и похожие по форме на кувшин. Что бы поверхность остывала быстро, а внизу в объеме температура сохранялась. То есть отличие есть. Правда, не знаю как там с иранскими чашками... персидскими... задумался.

[нахал]

Я видел азербаджанские чашки - они другие.

Армуда (кажется, если не забыл). Они как рюмки колокольчиком. И чай другой, без верблюжьего жира, настоящий ;)

Ростислав, я что-то похожее пытался когда-то развивать в тему живучести формы финского ножа, и обосновывал именно неизменностью способов землепользования за длительный период времени. Так что оппонента из меня не получится, со всем согласен.

[sha-man]

 

Чашки... Пиалы - ИМХО - региональный тип чашек.

Правильно, региональный.

А национальный - это средняя температура по больнице.

Химера усредненная в целях самоидентификации ;)

[Hvost]

Я видел азербаджанские чашки - они другие.

Армуда (кажется, если не забыл). Они как рюмки колокольчиком. И чай другой, без верблюжьего жира, настоящий ;)

Ростислав, я что-то похожее пытался когда-то развивать в тему живучести формы финского ножа, и обосновывал именно неизменностью способов землепользования за длительный период времени. Так что оппонента из меня не получится, со всем согласен.

ну я не холивара ради... да и класс ведения круговой обороны в споре с несколькими оппонентами, кажется мной утрачен :D

И восстанавливать его лень :)

 

Про нож мысли не то что бы оригинальные, ИМХО - лежат на поверхности. Просто я решил собрать это рассуждение в кучу и украсить цветистой терминологией, что бы когда тема всплывет вновь (а она всплывет - подобные темы не тонут :)) - было куда послать оппонента, заново не набивая аргументацию. А то вот уже и Беркем загнул... А ведь если я не ошибаюсь это его авторства известное постапокалиптическое произведение, вроде человек должен был в процессе подготовки к писательскому труду ознакомиться с темой ножей выживания- то бишь как выбор ножей связан с климатом и задачами (или незадачами :)), стоящими перед их пользователями :rolleyes:

[GlebCH]

Нация и нацианалитет разные понятия потому и путанница в головах.

Проблемма в том что под словом "национальный" могут понимать и то и другое.

Австралиец это нация, Ирландец национальность.

Русскую нацию пока не признают как обьединяюшую другие национальности, Русский же нацианалитет трудно "определить".

Нож это самая малая проблемма,

на самом деле многие в России понятия не имеют о национальном идентитете (Национальное Тождество).

Есть водка есть сок а есть коктель из двух состовляюших но он сам по себе. Под Русской нацией обычно понимают Евроазиатов.

А поскольку это котель самостоятельный, выделять из него что то не имеет особого смысла.

[нахал]

Русскую нацию пока не признают как обьединяюшую другие национальности, Русский же нацианалитет трудно "определить".

Туда лучше не надо, а то хорошая тема уйдет в ненужном направлении. Никакая нация никогда не обьединяла другие национальности, это другим словом называется.

на самом деле многие в России понятия не имеют о национальном идентитете (Национальное Тождество).

так это никому и не нужно. Почему - обьяснять не возьмусь. ;)

[GlebCH]

Русскую нацию пока не признают как обьединяюшую другие национальности, Русский же нацианалитет трудно "определить".

Туда лучше не надо, а то хорошая тема уйдет в ненужном направлении. Никакая нация никогда не обьединяла другие национальности, это другим словом называется.

на самом деле многие в России понятия не имеют о национальном идентитете (Национальное Тождество).

так это никому и не нужно. Почему - обьяснять не возьмусь. ;)

 

 

Нужно и Китайцам и Американцам и Англичанам и Европейцам.

Эти нации обьединяют в себе множество национальностей.

Как же это никому не нужно?

Это почти самое главное в государстве. Эт все равно что у человека отобрать имя и фамилию.

[Hvost]

давайте ограничимся контекстом ножевой конференции. Данную тему я начал именно для аргументации, почему идея национального ножа не должна волновать умы, озабоченные национальной идеей. А развитие спора вне контекста ресурса - занятие неблагодарное, в первую очередь для его постоянных пользователей ;)

[GlebCH]

Данную тему вы начали словом национальный.

А слово "национальный" имеет два смысла.

В зависимости от контекста оно и будет волновать умы по разному,

 

 

почему идея национального ножа не должна волновать умы, озабоченные национальной идеей.

Зависит если говорят о нации или о национальности.

 

В данном случае не имеет значение говорить о ножах, штанах или ботинках, здесь поставили вопрос в том кто это слово в каком контексте понимает, а потом применяет в отношении к обьектам.

Вначале с котлетами а потом мухами можно занятся.

Хотя к ножевому форуму это не имеет отношения а потому зря эту тему на этом форуме подняли.

[Hvost]

итак, краткое содержание первой серии: некто, скрывающийся под ником Беркем публикует статью, где кроме мата содержится еще внятный вопрос - "почему некие силы отняли у нас, русских, идею национального ножа?"

 

данный текст мной написан в контексте ножевого ресурса - как ответ на этот вопрос. Вкратце - этот вопрос бессмыслен, потому что "национальный нож" у столь больших народов не может существовать. Это удел маленьких и довольно компактно проживающих народов. А то чего нет - нельзя отнять или вернуть. DIXI ;)

[topas]

Наконец прочитал всю тему.

Спорить не с чем. Все правильно написано.

[Infernis]

а самый американский из пистолетов 20го века-кольт 911 основан на схеме джона мозеса браунинга, бельгийца.

как и все националтные американские патроны того времени.

7,65 и 9мм браунинг, .45акп, .50 браунинг пулеметный

 

Джон Браунинг - бельгиец...

Роман, тебе не стыдно в юбилей его великого детища, так издеваться над великим конструктором.

[Infernis]

По теме:

 

Во-первых - Hvost, привет!!!!

Во-вторых - согласен полностью. Я готов рассматривать "русский нож" как нечто локальное - например, Новгородский нож. То есть как нож какого-то региона, именно что "близкого по климату, ландшафту, задачам и развитию".