Рукояти тальваров: крепление и наполнение

[Норман]

Будучи заинтересован в силу уже практически профессиональных интересов в чистоте знаний и отсутствии народного мифотворчества в теме оружия и воинской культуре Индии, пытаясь предотвратить массовую порчу предметов, имеющих историческую и культурную ценность и не имея возможности остановить потоки бреда на соседнем ресурсе, разрешите открыть тему здесь.

 

Речь идет о зарождающемся знании о сакральном значении "драгоценных" камушков в наполнении индийских рукоятей. Кратко даю следующие тезисы (все открыто для обсуждения и вежливого несогласия):

1. Рукояти наполнялись веществом, известным как "шеллак", широко использующемся в Индии на протяжении всей ее долгой истории в качестве универсального связывающего и объемно-пластичного материала. Использовалось оно очень широко: от создания объёмных форм до использования в качестве клея при креплении ювелирки на том же оружии. По сути это было как пластик или пластмасса в нашем понимании.

2. Материал этот недешевый для индийцев даже сейчас. Но он допускает повторную переработку.

3. Именно в результате такой повторной переработки, масса, загружаемая внутрь рукоятей, имела сложный состав и включения, оставшиеся от предыдущего использования (лом определённых изделий). Именно так внутри рукоятей оказываются дешевые камешки, которые раньше украшали другие изделия из этого материала.

4. Материал дорогой. Особенно чем дальше от мест произрастания и производства шеллака. Этим объясняется необходимость дополнительных креплений или помещение в рукоять других наполнителей, занимающих объем и экономящих шеллак. Другие заменители смолы сами по себе не в состоянии также держать рукоять как настоящий шеллак.

5. Число 3 (ТРИ) в Индии не "сакральное". По крайней мере не в большей степени, чем в любом другом месте земного шара. Подтянуть под это число можно все, что угодно, но смысла в этом, кроме спекуляций немного. Буду очень рад рано или поздно узнать или прочитать, что на самом деле обозначают ТРИ ТОЧКИ на клинке (пожалуйста, не надо про тимуридов, тримурти, трипитаку и прочее ;-)) . Про три камушка или три орешка для Золушки в рукояти я уже сказал выше. Их количество в рукояти зависит напрямую от их количества в использованном ломе или положенных в рукоять для объема. 

6. Рукоять и ее наполнение действительно имеют сакральный смысл. Но он не в том, чтобы класть туда "драгоценные" камни. Просто фигню туда нельзя класть в качестве наполнения.

 

Ещё раз, буду очень рад услышать любые теории, а ещё лучше достоверные сведения о том, что камни в рукояти имели некое значение и клались туда специально. Но до этого момента, очень прошу, пожалуйста, не ломайте ваши тальвары, не портите исторические предметы, которые монтировали не вы и не для вас.

Изменено 23 марта 2018 пользователем Норман

[zak]

Так добро пожаловать. Интересно. Было бы неплохо и фото находок присовокупить.

[Норман]

Вот. И на соседнем ресурсе фото. Там, правда, поинтереснее. Мое фото это случай №3 из вышеуказанных тезисов. На том ресурсе, скорее всего, случай №4.

[zak]

Красивая история. Как-то все таки хочется сакральности. Понятно, что в Индии всяких самоцветов до фига, но чтоб они были дешевле щеллака как-то  не верится. Здесь должно быть какое-то хитровыдуманное индийское соответствие цена-качество. Какие именно камни туда пихали?

[Норман]

Не пихали. Стекляшки, как я выложил, попадали случайным образом вместе с ломом. В том случае как на соседнем форуме с более крупными камешками (но незапредельно дорогими в Индии в то время) - скорее просто наполнение чем-то важным и ценным для владельца. Гальку с гранитом в рукоять положить не могли в силу таки трепетного к ней, рукояти, отношения. Забивать целиком одним шеллаком, если его тем более в данных краях нет как класса - проблема. А так компромисс: наполнитель, какая-то смола и для верности клепка ещё.

Я все это к тому начал, что не нужно в противовес истории и известным на сегодня данным, из одного случая вытягивать целую традицию да ещё сразу походу сакрализовать ее. И ещё раз: не ломайте тальвары. Максимум, что там будет - пара-тройка стекляшек.

[Saracen]

Сакральность таки имеет место быть))

Только, как заметил Ариэль на соседнем форуме, мелкие элементы для издания звука закладывали в полость навершия.

И не только в круглые навершия пулваров. Многие индийские эфесы-корзины издают звук при встряхивании.

И все эти закладки только ради звука, являющегося оберегом. Видимо это связано с Дурги, точнее с одной из ее форм - Чандрагханта,

от звука ее колокольчика демоны и бесы приходят в ужас

По крайней мере ритуальный южноиндийский меч нандака, использующийся в ритуалах поклонения Дурги - сплошной колокольчик.

[ariel]

С последним выводом  Нормана о реставрации ИХО согласен отчасти. Для меня, когда в руки попадает старый меч в плачевном  состоянии, я пытаюсь понять, что чинить нужно, что можно, а чего трогать не надо.

Элгуд в своей новой книге о раджпутском оружии, пишет, что замены рукояток/клинков  делались  повсеместно, и  с незапамятных времён.  Если  рукоятки  были дорогими, то они часто продавались, когда деньги нужны были, если клинок ломался ( а булат был этому подвержен), то меняли клинок. В старых оружейных складах клинки и рукоятки держались отдельно, ничуть не отличаясь от практики современных ремонтных мастерских в отношении запчастей: болты с болтами, гайки с гайками.  Туда приходили трофеи хрен знает откуда,  их тоже каннибализировали по степени годности к будущему употреблению. Поэтому в старых коллекциях Виктории/ Альберта и в Британском музее трудно найти меч с исторически-однородными клинком/рукояткой. А вот в Уоллес, где предметы были собраны после ~1870, таких " правильных" полно. Поэтому за просто так я рукоятки не меняю: последний боевой владелец их поставил, и они стали  органической  частью истории.  У меня есть несколько  с абсолютно-нелогичными сочетаниями рукоятки и клинка, но с явно старой мастикой.  Что поделаешь.... судьба у них была такая.

 

 

Щеллак это примитивный органический полимер, и окислялся легко. Он превращался в пыль, и клинок начинал болтаться как карандаш в стакане с водой. Это я чиню: меч должен быть боепригодным, даже вися на ковре.
Наполнители ( песок, истолчённая черепица, опилки) добавлялся не для экономии шеллака, а чтобы дать мастике прочность: шеллак сам по себе хрупок. Даже в сургуч добавляют воск и мел, иначе печать разломается при нечаянном физическом контакте. Принцип тот же, что добавка щебня в цемент.  Но когда шеллак окислялся до предела ( температура, влажность, гниение древесных опилок и пр.) и вся органика его испарялась, то никакой наполнитель уже держать не мог.  Вот тут нужен здравый смысл: достаточно ли плохо крепление или нет. Это трудная часть работы коллекционера. Тут надо себя сдерживать.

 

 

 Я до сих пор в недоумении, зачем нужны были рубины размером до 1.9 см в рукоятке: прочность крепления они дать не могли. Спрятать их в надежде потом продать кажется мне более вероятным вариантом.

 

 

Активную ржавчину надо удалять. Если я сильно подозреваю, что булат, то чищу, полирую и травлю: исходную красоту надо выявлять. Если надежды на булат нет, то чищу немного, убирая аккреции старой чёрной ржавчины , но не до блеска. Если просто потемневшая сталь, то не трогаю: поцелуи времени.

Изменено 23 марта 2018 пользователем ariel

[Норман]

Артур, полностью согласен со всем вышеизложенным. Можно даже более широко взять - все индийское оружие, особенно не мусульманское, - сакральное в глазах их владельцев. Одни и те же предметы дарились в храм, ими же рубили козлов и противников. Так и паты есть, у которых рукавицы в висюльках по краю (выложу если найду). Но вот рукояти, а точнее то место, где заливается смола не похоже на место для сокровенных камешков.

 

Очень интересно где и что брянчит в индийских эфесах-корзинах. Знаешь что-то точнее?

 

Пулвары я бы сюда до кучи не тащил - это явно ближе к мусульманским заморочкам и с ними нужно разбираться отдельно.

 

Вот пата. Кстати, не "боевая". Для ритуальных, по сути, действий.

Изменено 23 марта 2018 пользователем Норман

[Saracen]

3 минуты назад, Норман сказал:

Очень интересно где и что брянчит в индийских эфесах-корзинах. Знаешь что-то точнее?

В той полости, которая образована основанием шипа и чашей навершия (последнее фото)

[Норман]

18 минут назад, ariel сказал:

Щеллак это примитивный органический полимер, и окислялся легко. Он превращался в пыль, и клинок начинал болтаться как карандаш в стакане с водой. Это я чиню: меч должен быть боепригодным, даже вися на ковре.

Наполнители ( песок, истолчённая черепица, опилки) добавлялся не для экономии шеллака, а чтобы дать мастике прочность: шеллак сам по себе хрупок. Даже в сургуч добавляют воск, иначе печать разломается при нечаянном физическом контакте. Принцип тот же, что добавка щебня в цемент.  

Полностью согласен и подтверждаю. Под "наполнением" я имел в виду попытки уменьшить объем забиваемой рукояти. Не было в Афганистане шеллака. Если есть противоположные сведения, буду очень рад. Видимо, пихали в рукояти всякую фигню, она не держала, отсюда и пошли заклепки и расклинки. 

Изменено 23 марта 2018 пользователем Норман

[Норман]

9 минут назад, Saracen сказал:

В той полости, которая образована основанием шипа и чашей навершия (последнее фото)

Вот очень интересно. А звенит прям звенит? То есть не случайное что-то?

 

Странно, конструктивно эта полость сделана также, как и у тальваров, у которых эта часть также бывает выпуклая. И там ничего не звенит.

Изменено 23 марта 2018 пользователем Норман

[Saracen]

3 минуты назад, Норман сказал:

А звенит прям звенит? То есть не случайное что-то?

Не случайное точно. Перекатывается несколько небольших элементов.

[Норман]

2 минуты назад, Saracen сказал:

Не случайное точно. Перекатывается несколько небольших элементов.

Даваем сломаем? 

[Saracen]

2 минуты назад, Норман сказал:

Даваем сломаем? 

Вот я думаю что там бриллианты...:) Хочешь меня расстроить?

[Норман]

11 минут назад, Saracen сказал:

Вот я думаю что там бриллианты...:) Хочешь меня расстроить?

Да нафиг бриллианты. Для науки. Имел честь слушать доклад Д.А.Шереметьева на индологических чтениях. Доклад был посвящен символизму рукояти тальвара. Так вот это место, где у тебя звенит, и символически и кое-где терминологически соответствует месту завязи-вызревания семян. 

Зная индийскую душу, просто уверен, что для звуков и прочих радостей они бы понавешали бубенчиков. Посему эти погремушки внутри рукояти либо какой-то недоступный пока нам смысл в рамках индуизма, либо надо копать в сторону мусульман. И вот тут уже и пулвары в ход пойдут. Но только Тримурти ради и Трипитаки для, не надо себя (я не про тебя я про всех нас) ментально увечить простыми концепциями в духе "сакральный смысл", "атганять деманов" и прочие примитивизмы. В индуизме нет примитивизма и нет ничего непрактического. То, что мы называем "сакральным" для них было реальностью. Наше смотрение телевизора или проверка почты для них тоже выглядели бы "сакральными" и "ритуальными" действиями.

Изменено 23 марта 2018 пользователем Норман

[Ren Ren]

1 час назад, Норман сказал:

В индуизме нет примитивизма и нет ничего непрактического. То, что мы называем "сакральным" для них было реальностью. Наше смотрение телевизора или проверка почты для них тоже выглядели бы "сакральными" и "ритуальными" действиями.

Если примитивизм - это не вкладывание религиозного смысла в обыденные действия, то что это?

 

На самом деле я хотел спросить - когда Вы упоминали шеллак, то имелся в виду настоящий шеллак, выделения лакового червеца семейства Kerriidae?

[Норман]

36 минут назад, Ren Ren сказал:

Если примитивизм - это не вкладывание религиозного смысла в обыденные действия, то что это?

 

На самом деле я хотел спросить - когда Вы упоминали шеллак, то имелся в виду настоящий шеллак, выделения лакового червеца семейства Kerriidae?

Ну тогда вкладывание смысла в просмотр телевизора или питье пива тоже является примитивизмом. Как культура является способом осмысления, понимания и описания внешнего мира, так и религия является тем же самым для внутреннего мира. В традиционных обществах внутренний мир часто проецируется на внешний и наоборот, поэтому там культура и религия смыкаются.

Мы, например, описываем внутренний мир с помощью Фрейда, Павлова и всякой нейробиологии. Это тоже вкладывание какого-то смысла в обыденные действия. А то, что что-то из этого экспериментально доказуемо ДЛЯ НАС, для традиционных людей были не менее доказуемы их ритуалы, жертвоприношения и прочее.

 

Да. Из священного дерева.

[Ren Ren]

19 минут назад, Норман сказал:

Ну тогда вкладывание смысла в просмотр телевизора или питье пива тоже является примитивизмом.

Безусловно. Именно этим высокая культура и отличается от примитивной.

[YgorVM]

А что за священное дерево?

[Норман]

2 минуты назад, Ren Ren сказал:

Безусловно. Именно этим высокая культура и отличается от примитивной.

Любая культура только и делает, что вкладывает и извлекает смыслы. И если это дает свой результат, то количественные, моральные и высокие/низкие характеристики уже роли не играют. 

 

Фикус религиоза, дерево "пипал". Индийцы с жучками не заморачивались, для них это был дар дерева. Выступает что-то на ветках и выступает.

[YgorVM]

Бодхи? Волшебные червецы ползают по дереву бодхи, кушают его листья и какают шеллаком... Говно червецов не фигня, его можно впихнуть в рукоять индийского меча.... Проспись. Или напиши статью!

[Норман]

8 минут назад, YgorVM сказал:

Бодхи? Волшебные червецы ползают по дереву бодхи, кушают его листья и какают шеллаком... Говно червецов не фигня, его можно впихнуть в рукоять индийского меча.... Проспись. Или напиши статью!

Это у Вас манеры с соседнего форума? Я не сержусь. Даже поясню. Нет, не бодхи. Именно пипал. Вы на соседнем форуме производили впечатление знакомого с индийской культурой. Но, слава Тримурти, всегда есть куда развиваться.

На эту тему у меня был доклад в ОП ММК. Теперь надо писать статью, Вы правы. И выспаться обязательно. 

[Норман]

4 часа назад, ariel сказал:

В старых оружейных складах клинки и рукоятки держались отдельно, ничуть не отличаясь от практики современных ремонтных мастерских в отношении запчастей: болты с болтами, гайки с гайками.  

Ариель, не спора ради, а справедливости для: Элгуд в новой книге, которую, спасибо Вам огромное Вы мне рекомендовали, на самом деле примирил наши с Вами позиции в том споре, где я был неправ по форме. Элгуд считает, что и сейчас дилеры соединяют разные клинки с разными ручками для улучшения предметов, следуя практике, которая всегда существовала в оружейных. Я с этим согласен и считаю, что это некое компромиссное мнение и правда, как и всегда, оказалась где-то посередине.

[Saracen]

3 часа назад, Норман сказал:

Имел честь слушать доклад Д.А.Шереметьева на индологических чтениях. Доклад был посвящен символизму рукояти тальвара. Так вот это место, где у тебя звенит, и символически и кое-где терминологически соответствует месту завязи-вызревания семян. 

Очень интересно! А нельзя ли где-то этот доклад увидеть?

[Норман]

4 минуты назад, Saracen сказал:

Очень интересно! А нельзя ли где-то этот доклад увидеть?

Я могу пересказать при встрече. Пока не написан 

[Saracen]

4 часа назад, Норман сказал:

Посему эти погремушки внутри рукояти либо какой-то недоступный пока нам смысл в рамках индуизма, либо надо копать в сторону мусульман. И вот тут уже и пулвары в ход пойдут.

Думаю копать в сторону мусульман нет нужды. Предположу заимствование и некую адаптацию идеи. В случае с пулваром в навершии уже могут быть "камушки из Мекки" как где-то упоминал один наш с Вами общий знакомый.

[Ren Ren]

1 час назад, Норман сказал:

Любая культура только и делает, что вкладывает и извлекает смыслы. И если это дает свой результат, то количественные, моральные и высокие/низкие характеристики уже роли не играют. 

Пока не выходит у нас взаимопонимания. Смыслы не хотят вкладываться

[museum1974]

46 минут назад, Норман сказал:

Ариель, не спора ради, а справедливости для: Элгуд в новой книге, которую, спасибо Вам огромное Вы мне рекомендовали, на самом деле примирил наши с Вами позиции в том споре, где я был неправ по форме. Элгуд считает, что и сейчас дилеры соединяют разные клинки с разными ручками для улучшения предметов, следуя практике, которая всегда существовала в оружейных. Я с этим согласен и считаю, что это некое компромиссное мнение и правда, как и всегда, оказалась где-то посередине.

Простите, я правильно понимаю, что Вы на сегодняшний день, придерживаетесь мнения, что рукояти и клинки тальваров хранились отдельно друг от друга на оружейных складах (арсеналах)? Потому как вроде бы именно об этом пишет участник темы:

4 часа назад, ariel сказал:

 В старых оружейных складах клинки и рукоятки держались отдельно

 

[фудзин]

Не хочется подвергать сомнению тему соседнего форума с рубинами, но может на разыгрывают?. Вряд ли эти камни влезут в эфес с хвостовиком.

[Норман]

23 минуты назад, museum1974 сказал:

Простите, я правильно понимаю, что Вы на сегодняшний день, придерживаетесь мнения, что рукояти и клинки тальваров хранились отдельно друг от друга на оружейных складах (арсеналах)? Потому как вроде бы именно об этом пишет участник темы:

 

Уважаемый Ариэль процитировал Элгуда. Тот пишет, что клинки свободно переобувались во все времена. Этого никто не отрицает. И сейчас у оружейников висят в лавках как готовые сабли, так и отдельные клинки, и отдельные ручки - именно это имел в виду Ариэль, когда писал про гайки. Просто ответ на вопрос оказался сложнее, чем мы пытались постулировать тогда. Естественно, что в оружейной, где оружие и иготовлялось и хранилось, были отдельные ручки и клинки, как в силу того что они изготавливались в большинстве случаев отдельно, так и потому, что с одного предмета снимали на другой одевали. 

Изменено 23 марта 2018 пользователем Норман