Русский поясной нож

[zak]

Картинку из Висковатова по русским ножам некоторые считают недостоверной. Однако она подтверждается раз за разом, нож за ножом. (Остался не верифицирован только подсаадашный, будем искать) Вот обнаружился и нож, атрибутированный Висковатовым как поясной. Публикую, теперь можно рассмотреть в подробностях. Обращает внимание рукоять и отсутствие гарды. Работа по рукояти очень достойная, видно нож не простой, есть даже остатки позолоты в углублениях. Только орёлик вместо собачки/медведя. Клинок 28 см, обух у гарды 8 мм, далее клином идет.

[мак]

Какая находка! Где подняли?

[zak]

Ивановская обл.

[Ло Ван]

Поздравляю. Здеся есть от чего репу почесать. Очень большая здеся получилась.

Последний ,"засапожный" ,то что на картинке, русский ли ?

Сильная вещь ! Супер находка. ....Глубоко копаешь...

Ещё раз поздравляю.

[ostas]

нож прекрасный. а что не так с атрибутацией подсаадашного?

он идет следом за прямым кинжалом на картинке и здесь на сайте целая тема о нем

да и на старинных изображениях его довольно много и в музеях есть

[zak]

нож прекрасный. а что не так с атрибутацией подсаадашного?

он идет следом за прямым кинжалом на картинке и здесь на сайте целая тема о нем

да и на старинных изображениях его довольно много и в музеях есть

После 2-х поясных идет кинжал. Так вот он изображен 2 раза, в фас и профиль.))) Эта путаница уже давно в умах.  А подсаадашный от Висковатова это следующий, тесачного вида.

 

Засапожный как у Висковатова точно был в собрании гр. Шереметьева, есть картинка и описание.

[мак]

Да, там кинжалом назван тот, который мы считаем подсаадашным, в фас и профиль, а вот тот, который типа греческой махайры, назван подсаадашным . 

[мак]

 

 

Засапожный как у Висковатова точно был в собрании гр. Шереметьева, есть картинка и описание.

У тебя есть, покажешь?

[Andrzej]

Э-э-э... прочитав тему я было... а это интересная находка. "щен из созвездия гончих псов"...

[zak]

У тебя есть, покажешь?

Конечно покажу, надо найти.

[zak]

Вот.

[Viper]

Коллеги, а ни кому не приходило в голову, что подпись к знаменитой иллюстрации Висковатого можно толковать не слева направо , а наоборот -справа налево ?

Тогда получается - подсайдашный, как раз тот , о котором было столько споров. И засапожные - более правдоподобно выглядят.

[мак]

Гениально, я просмотрел другие рисунки, там больше нет примеров, как он считал в таком случае, он либо считал сверху вниз, либо называл все одним словом, это вроде единственный рисунок, где он перечисляет в горизонтальной плоскости, осталось понять, почему он тесак называет кинжалом? Нет, нашел рисунок, где он слева направо перечислил. Но идея отличная. Вообще, что на Руси называлось кинжалом, поскольку слово иностранное, то вероятно, что кинжалами называли восточное оружие, странно, что турецкие бебуты не называют кинжалами как мы сейчас? А греческая махайра, греков на Руси было много, могли ее кинжалом назвать? Все предположения, как и у Висковатого, он кинжалом единственный раз называет подсаадашник.

[мак]

Конечно покажу, надо найти.

Спасибо, типичный турок. И, кстати, совсем не такой кривой, как на рисунке.

[zak]

Спасибо, типичный турок. И, кстати, совсем не такой кривой, как на рисунке.

Черен деревянный. У турок не бывает. Совсем не бывает. Тем более с серебром. И про ножны тоже.

Тут видно, что устоявшаяся форма. Хотя донор, вероятно, восточный.

[Viper]

 Андрей Артурович, я давно об этом думал. В данном случае получается - подсайдашный, точно не кинжал, поскольку есть много других рисунков, где он именно такой, как в теме на нашем форуме, но и тесак, который на махайру похож, - тоже не кинжал. С другой стороны - два ножа, которые слева, они могут быть как засапожные(длина меня не смущает, сапоги в старину у большинства до колен были, ну и не думаю, что засапожник был обязательно для скрытого ношения, карманов то не было), так и поясные. А вот два кривых, те что справа, их очень не удобно в сапоге носить, особенно если они большие. 

 И ещё один важный вопрос - масштаб изображения. Я очень сомневаюсь, что изображённые на рисунке ножи , все одинаковых размеров. Если присмотреться к рукоятям, то понятно , что они все разные по величине.

 Я к чему веду - Висковатов мог просто перечислить ножи на рисунке, безо всякой последовательности, да ещё согласно терминологии, принятой в середине 19в. А мы теперь головы ломаем ! :)

[zak]

Никто голову не ломает. Все абсолютно ясно и прозрачно.

[Viper]

Дмитрий, у меня нет такого объёма энциклопедических знаний об историческом ХО, как у Вас, и по сему, мне ( и не только мне) далеко не всё абсолютно ясно и прозрачно. Иначе - не было бы столько тем и дискуссий у нас и на Ганзе.

[zak]

Ну зачем Висковатова подозревать в магометанстве?)) Есть установившийся порядок подписей к картинкам. В конце концов есть соседние картинки, где можно посмотреть порядок подписей. Это к ХО никакого отношения не имеет, это правила книгопечатания.

[мак]

Дмитрий, ну почему у турок не было деревянных рукоятей, с чего ты это взял?

[Viper]

Ну при чём здесь магометанство ? Допустим сейчас есть чёткая классификация: кама, бебут, басселард и т.д., ни кто не назовёт кинжалом ни тесак махайроподобный, ни подсайдашник( как на рисунке). Вы владеете терминологией середины 19века, что именно Висковатов именовал кинжалом,засапожником,поясным ножом ?И откуда уверенность, что все предметы на рисунке подписаны строго слева направо ? Если на пояс можно повесить что угодно, то в сапог всунуть - нет. Опять таки - изогнутый нож( те, что на рисунке) очень удобно носить на поясе и совсем не удобно в сапоге. Прямой - можно и на поясе и в сапоге. Я  думаю, что наши предки были не лишены логики и делали так как удобнее. Всё ИМХО, я не спорю, делюсь своими соображениями.

[zak]

Дмитрий, ну почему у турок не было деревянных рукоятей, с чего ты это взял?

Может и были простенькие, но я не видел, рог, кость. А уж в сочетании с серебром - вообще невероятно. Там слон или морж должен быть. И ножны не обтянуты ни кожей, ни бархатом. Наша работа, на 200%

[zak]

Ну при чём здесь магометанство ? Допустим сейчас есть чёткая классификация: кама, бебут, басселард и т.д., ни кто не назовёт кинжалом ни тесак махайроподобный, ни подсайдашник( как на рисунке). Вы владеете терминологией середины 19века, что именно Висковатов именовал кинжалом,засапожником,поясным ножом ? И если на пояс можно повесить что угодно, то в сапог всунуть - нет.

Так кинжал назван кинжалом еще в описи 1600-лохматого года. Да я и не об этом. Слева направо, Сверху вниз. Правила подписей такие. Здесь ничего не надо придумывать, нужно просто читать, как положено.

[мак]

[Viper]

Хорошо. Что называется кинжалом в современной классификации, наиболее близко - левые два ножа на рисунке Висковатого, либо правые два ножа, похожие на тот, что показали Вы( если учесть , что так их называли на Руси, как восточное ХО). Но ни как не те , что в середине.

[мак]

В России того периода практически все хо было цельнотянуто с восточного.

[Viper]

И ещё раз повторю - не надо отказывать нашим предкам в элементарной логике при удобстве ношения, ибо в те времена нож был такой же неотъемлемой частью гардероба,как сейчас часы или мобильник. И при этом слепо полагаться на научные авторитеты - Висковатов тоже мог ошибаться .

[Viper]

Андрей Артурович, так и держава была больше восточной ( по быту, культуре, торговым связям и проч.), чем западной.

[zak]

А никто и не спорит, что мог ошибаться. Просто все, что изображено на картинке, во-первых, имело место быть в натуре, он ничего не выдумывал. И, во-вторых, пока все подписи подтверждаются. По засапожному надо еще поизучать. Поясной же появился и стало все ясно.

[zak]

В России того периода практически все хо было цельнотянуто с восточного.

Ну как-то это не корреспондируется с ножом, что я выставил, не видел аналогов ни на востоке, ни на западе. Или, например, с шляпочными ножами, аналогов которым тоже нет. Или с ножами с эмалевыми приборами.