Нимча

[Russak]

Нимча — старинный африканский меч, распространенный преимущественно в Восточной Африке, от Сомали до Мозамбика.

 

Клинок представленной нимчи сделан в Омане (Аравийский полуостров), а рукоятка и ножны — в Восточной Африке, где сам меч и изготовлен.

 

Рукоятка сделана из слоновой кости и золота, с защитной дужкой, только для одноручного хвата.Оружие сделано в первой половине XIX в.

 

Длина (общая) — 101 см. Клинок — односторонний, прямой, без дола. Данный вид нимчи был распространен на островах Занзибара, Пембы, Коморских островах и в восточноафриканских прибрежных городах, таких как Ламу.

 

http://topwar.ru/65759-nimcha.html

[мак]

Красавец!

[Северянин]

Замечательное изделие. глаз радуется.

[MF-2]

Я извиняюсь.Нимча эта марокканская.В Восточной Африке были каскары.Нимчи использовали в трёх регионах-Марокко,Алжир и Занзибар.

[Bonart]

Клинок представленной нимчи сделан в Омане (Аравийский полуостров)

 

 

Клинок — односторонний, прямой, без дола.

 

клинок этой нимчи таки имеет изгиб и долы. он не изготовлен в Омане, а переделан путем простого и весьма грубого укорачивания из клинка английской сабли. точнее, из сабли кавалерийской обр. 1796 г. даже клеймо английское осталось :)

в Аравии перестали делать клинки как только поняли, что в Европе их делают больше и лучше (лет полтораста назад), с тех пор там только экзотику ваяют для туристов. а в Северной Африке хороших клинков не делали никогда - переделывали редкие трофеи из Европы и клепали из металлолома (тоже европейского происхождения) нечто "острое, национальное" (с)... :)

[MF-2]

 Уважаемый Сергей,позвольте с Вами поспорить.Ставить на своё оружие европейские клинки это обычное дело для тех времён.Клинки шли без рукояти и ножен.Их делали на месте с учётом своих традиций.

 На многих занзибарских нимчах действительно оманские клинки.В Омане традиционным оружием была катара.Клинок по качеству не уступал не индийским клинкам,не европейским.

 В Северной Африке,так же как и Восточной европейский клинок был статусным.Он был намного дороже местных и не каждый мог его себе позволить.В Эфиопии к примеру для всех европейских клинков делали ножны короче на 3-4 см,что бы было видно европейское клеймо.

 В Северной Африке хорошие клинки делали всегда.Вы просто мало марокканских и алжирских нимч 18-19 века держали в руках.Про флисы я не говорю,к ним вообще претензий быть не может.Кабилы из-за своих суеверий оружие делали обязательно сами.Если Вы попробуете сопоставить стоимость европейского клинка,возможность его приобрести простым воином или вооружить его, с числом солдат,то у Вас получится,что как минимум 40 человек из 50 должны быть без оружия.

 С уважением.

[Bonart]

Извините, уважаемый Михаил, но я с Вами не согласен  :)

 

Ставить на своё оружие европейские клинки это обычное дело для тех времён.

не в этом случае. клеймо контрольное, а не фирменное или мастеровое. никакой статусности оно не добавляет и явно осталось от исходника. клинок несомненно английский - просто найдите картинку с изображением указанного мной образца английской сабли и всё сами поймёте  :)

 

Вы просто мало марокканских и алжирских нимч 18-19 века держали в руках.

ну, штук с полсотни я их точно подержал  :) клинки местной выделки на них были всегда никудышними. кстати, они совершенно иного вида - с тремя-четырьмя долами. а примерно треть была с европейскими переделанными клинками - английскими и французскими  :)

 

В Северной Африке хорошие клинки делали всегда.

да ну? это при наличии отсутствия нормальной культуры производства металла? при отсутствии собственного сырья?   :)

 

Про флисы я не говорю,к ним вообще претензий быть не может.

да какие уж претензии - при всех украшательствах сталь не тверже гвоздя  :)

 

Если Вы попробуете сопоставить стоимость европейского клинка,возможность его приобрести простым воином или вооружить его, с числом солдат,то у Вас получится,что как минимум 40 человек из 50 должны быть без оружия.

ну это довольно просто: "простой воин" для тамошнего общественного уклада - понятие странное. как только европейцы заинтересовались регионом, им стало выгодно поддерживать и разжигать местные конфликты, снабжая предводителей кланов (семей, родов, племен) и их воинов европейским оружием. во время французской и английской экспансии в регионе появилось довольно много европейского оружия, часто переделываемого местными на свой манер. и эта нимча - явное тому подтверждение. так что, никакой Оман здесь не при делах... а вот предметик для иллюстрации моих слов. даже два  :)

[MF-2]

 Уважаемый Сергей,спасибо за продолжение дискуссии.То что клинок сточен на фото можно не спорить,переделка на лицо.Статус владельца этой нимчи виден по рукояти.Она вся в работе и материалы из чего она сделана сами говорят об этом.По времени на мой взгляд она может быть даже 18-го века,так как нижний ус вплотную доходит до навершия.В 19 веке стали делать иначе.

 Клинок делался специально под противника,его вооружение,доспех,род войск и собственные задачи,задачи подразделения.Встречаются нимчи без дола.Фото прилагаю.Как я Вас понял в Вашем понимании хороший клинок имеет хорошую закалку,а плохой клинок плохую закалку.Для Северной Африки и Африки вообще это не обязательно.Хорошая закалка не всегда там хороша.Как затачивать?Доспехи там как в Европе не носили,поэтому зачем нужна закалка клинка,как в Европе?С сырьём там было не плохо.Турки,европейцы поставляли достаточно металлолома.Весь Судан его использовал,и Северная Африка тем более.Культура производства уступала,не спорю,но культура производства делает качественный продукт быстро много,а кустарь долго и мало.В этом только основное отличие для того времени.

 Мне не так повезло,как Вам,флису такую же мягкую как гвоздь я не встречал.Точить флису кочевнику в пустыне не так просто,как оседлому европейцу,дураков тогда не было,делали только надёжно.Подумайте об этом.

В то время благотворительных обществ не было,которые за красивые глаза поставляли оружие кому не попадя.В кредит давали,но рассчитываться надо было по полной,а это всегда дорого.Местное производство оружия в Африке было значительно дешевле привозного,оно  внешне могло казаться убогим,но всегда было функциональным для своего времени и региона.Французы,англичане и немцы в 19-м веке поставили много оружия это факт известный,но оно далеко не каждому было по карману.Сейчас пулемёт с боеприпасами доступнее,чем тогда сабля.Желание иметь европейское оружие можно сравнить с современным желанием иметь что-то брендовое,как сейчас говорят.Переплата в пять концов никого не смущает.

[Bonart]

По времени на мой взгляд она может быть даже 18-го века

увы, не может. как я писал выше, это клинок от английской кавалерийской сабли обр. 1796 г. но контрольное клеймо относится ко второй половине 19 века.

Подумайте об этом.

и думать нечего. местные клинки изготавливались из чего ни попадя и как попало. еще раз повторяю, собственное производство качественной стали в обозначенный период в обозначенном регионе не отмечено. представленный Вами предмет это подтверждает :)

В то время благотворительных обществ не было,которые за красивые глаза поставляли оружие кому не попадя.

дело не в красивых глазах туземцев, а в интересах европейских государств и разделе ими сфер влияния. французы вооружали одни племена, англичане - другие, друг против друга, разумеется, и с видами на захват территорий. резня и бойня там были очень выгодны европейской экономике,так что, туземцы расплачивались не золотом, а кровью и землями. в истории этот период называется неоколониализмом :)

 

Французы,англичане и немцы в 19-м веке поставили много оружия

кстати, о немцах: большая часть "дамасских" клинков на Аравийском полуострове были сделаны в Золингене :)

Сейчас пулемёт с боеприпасами доступнее,чем тогда сабля.Желание иметь европейское оружие можно сравнить с современным желанием иметь что-то брендовое,как сейчас говорят.Переплата в пять концов никого не смущает.

 еще раз: ради достижения своих интересов оружие туземцам буквально раздавалось в необходимых для этого достижения количествах. с тех пор ничего не поменялось, кстати...

а вот и флиссы :)

[Russak]

Респект, господа! Я уже попкорн достал, с нетерпением жду продолжения дискусии. Это не шутка, очень интересно.

[Bonart]

 

 

нетерпением жду продолжения дискусии

ну так, дискуссия пошла уже на отвлеченные темы. с предметом все ясно - и с исходником для клинка - английская кавалерийская сабля, и с периодом изготовления - не ранее второй половины 19 века :)

[MF-2]

Сергей,вот и Евгений подключился к обсуждению.Сергей,мнение о том что "туземцы" Северной Африки не могли сами сделать что-то стоящее давайте отложим. Пусть каждый останется при своём мнении.Обсудим нимчу.Вы обратили внимание как расположена рукоять по отношению к клинку?Она под углом.Мы имеем клинок конца 19 века,форму рукояти конца 18 века(может быть самого начала 19 века).Исходя из этого получается что это переделка.Но переделка старая.За это предположение говорит расположенная под углом рукоять.Я подобное видел.Хомуты на ножнах на 100 лет не тянут.Переделка скорее всего 30-40-х годов.

 Сергей,чем Вам не нравятся флисы понять не могу.Что маленькие кинжалы,что тем более сабли(60 см,80 см,100-105 см) отличное оружие.Пропорют и разрубят человека запросто.

[Bonart]

Исходя из этого получается что это переделка.Но переделка старая.

ничего не имею против. за это говорит не отдельная частность, а сам факт существования такого предмета. вряд ли кто-то в современности стал бы переделывать подлинник английской сабли в подобную неуклюжесть - слишком ценники разные :) в первой половине же прошлого века такое тоже маловероятно - незачем было и уже не из чего.  полагаю, саму нимчу в сегодняшнем её виде (укороченный клинок и рукоять можно датировать 80-ми годами 19 века, английский клинок - 50-70 годами 19 века, а ножны, вполне возможно недавние, сделанные для комплекта. древесина на них имеет широкие прямые слои - сосна, скорее всего, европейская. доски от ящиков :)

 

 

Сергей,чем Вам не нравятся флисы понять не могу.

они весьма самобытны, украшены интересно, скомпонованы оригинально... только материалы и технология довольно плохи. по качеству сильно уступают даже афганским предметам, не говоря уже об индийских, иранских и турецких. а кинжалы мне нравятся. прямые эфиопские - как боевые, и всякие разновидности куммий - как самобытные и украшенные. вот, например 

[MF-2]

Сергей в Афганистане,Индии и Турции были доспехи.В Сахаре их не было.Во всём этом регионе только в Судане они кое у кого имелись.Зачем закаливать,когда человека и так проткнёт и точить в пустыне можно только о песок.На фото у Вас малиец?Переделанную кумию не часто увидишь.

 Время переделки нимчи могло быть и позже,но это не принципиально.

[Bonart]

в Афганистане,Индии и Турции были доспехи.В Сахаре их не было.

были. есть упоминания французов и англичан о кольчугах и пластинчатых доспехах у воинов. 

 

 

 

На фото у Вас малиец?

рядом, Мавритания. работа просто очумительная

[MF-2]

Да,большая редкость!И красота!Сколько работы!Подумал что малиец-видел похожую работу на одном.Но у Вас её в разы больше.И даже клинок украшен.Впервые такое вижу!

[museum1974]

были. есть упоминания французов и англичан о кольчугах и пластинчатых доспехах у воинов. 

 

 

И не только упоминания, и не только пластинчатые доспехи:

 

[MF-2]

Уважаемый Маратх,это суданцы.Сергей придерживается точки зрения,что в Северной Африке не умели делать оружие,которое могло сравниться с европейским в 19 веке.Я не разделяю этого мнения.Оружие в Африке делали хорошее,оно соответствовало условиям жизни и было эффективно против противника.

 Понравилось копьё на первом фото.Кстати наконечники в Северной и Восточной Африке делали не плохие.

[museum1974]

Уважаемый Маратх,это суданцы.Сергей придерживается точки зрения,что в Северной Африке не умели делать оружие,которое могло сравниться с европейским в 19 веке.Я не разделяю этого мнения.Оружие в Африке делали хорошее,оно соответствовало условиям жизни и было эффективно против противника.

 Понравилось копьё на первом фото.Кстати наконечники в Северной и Восточной Африке делали не плохие.

 

Уважаемый Михаил, суданец только справа. Слева - всадник с территории Чада. И поставил я фото в том контексте, что доспехи в Африке были и были достаточно широко распространены. 

 

А по качеству клинков, пожалуй, я поддерживаю мнение Bonart-а. Из всего массива ИХО Африки, которое мне довелось видеть и держать в руках лишь некоторые клинки могли по качеству сравниться с европейскими... 

 

А вот ещё доспехи в Африке. Не подписываю, так как всё подписано на импортных языках ;)

 

[ariel]

Сабля, показанная ТС, типично Оманская с принадлежащими к Оману  владениями: таких много в книге  Роберта Хэйлза о  предметах, прошедших через его руки. Все практически идентичны. Насколько помню, есть такие и  в книге Шарля Буттэна ( но я не дома, под рукой книги нет,  приду- гляну).

 

 Происхождение Нимчи ( в принципе, это Сайф, так как нимча по определению что-то типа полусабли) до сих пор спорно, но большинство авторитетов описывают её как копию или производное  итальянских мечей где-то 14-16 века . Есть известный портрет капитана Тобайаса Бло, англичанина, с такой саблей того времени ( точный год опять же дома). 

 

 

(Насчёт Буттэна я был прав: платы 31-32, идентичная под номером 1004.

 

Ошибся: не Бло, а Блосс, а год ~1617. Картина в музее Ипсвича.)

 

 

Флиссы появились как местные производные оттоманских ятаганов: ранние клинки это точные копии  оригинальных довольно коротких ( ~ 70-80 см) ятаганных клинков, да и крестовины нет. Навершье с двусторонним расширением. В то время влияние Оттоманской Империи в Сев. Африке было громадным. Только где-то к 19 ( 18???) веку флиссы стали очень длинными и приобрели штыковой конец ( влияние черкесских  сабель?)  В то время черкесские мамлюки были очень сильны в Египте и соседних странах, даже в Судане).Оружие со штыковидным концом существовало ещё разве что только на Южном Кавказе/ Северной Турции: трабзонские Лаз Бичаки. Энтони Тирри даже предполагал, что они произошли от флиссы.

 

 Насчёт кольчуг из Судана: а при чём они здесь? Автор этого сообщения очевидно посмотрел на картинку и слово "Нигерия", но текста не читал. А там черным по белому написано на том самом "импортном"  ( читай: английском) языке, что кольчуга персидская.  Как она в Судан или в Нигерию  попала, никто ведать не может,  но в Судан от мамлюков и оттоман. Они передавались по наследству и использовались аж до конца 19-начала 20 века. Но явно таких там было пересчитать на пальцах одной руки. Суданские и нигерийские "латы" были толстыми стёгаными халатами, как у группы кавалеристов, показанных им же. См. книгу Спринга про африканское оружие. Кто-то хочет сказать, что нигерийские или суданские  оружейники , делающие стремена из кожаных ремешков и  мечи деревенского производства были в состоянии делать кольчуги?  Если по улицам Воронежа проедет автомобиль Феррари, то это не означает, что машины  Феррари делаются в  РФ:-)))

[Bonart]

 

 

Сабля, показанная ТС, типично Оманская

клинок-то все равно английский :)

[ariel]

Вполне вероятно. Но это дела не меняет. Английские сабли 18-19 века во множестве использовали клинки , сделанные в Золингене. Оттоманские ятаганы, независимо от места конечного их производства - Балканские. Индийские тульвары - из Персии (иронически, персидские клинки делались из слитков, купленных в Индии). Арабские клинки в большинстве своём были поганенькими, и местные побогаче хотели клинки или персидские, или европейские. Даже дагестанцы в 19 веке туда свои "шашечные" и сабельные клинки слали. Самые ценные аравийские ножи местно звались "Рожер", делались из хозбытных ножей компании Роджерс. Самые ценные их сабли были " синтьян" ( St. Etienne) и "маджари" ( Magyar), венгерские. И это до бесконечности.

 

 

Национальная принадлежность ХО определяется в основном рукояткой и отделкой. Для клинков были централизованные производственные центры, даже с национальным привкусом. Эфиопские гурады использовали клинки из Германии и Англии с " национальными" надписями и изображениями. У меня есть гурад с клинком Златоуста 1853 года. Вилкинсон массово делал клинки шотелей, а уж более странного вида трудно придумать. Англичане продавали в Марокко клинки куммий. Марокканские нимчи почти все с французскими клинками. Одна моя нимча с клеймом" Nuevа Granada", нынешние Панама/Колумбия. Казаки для строевых своих шашек клинки заказывали в Польше и в Бельгии.

 

Это было ранней и примитивной манифестацией глобализации. Бизнес границ не признает: он идёт за деньгами.

[Bonart]

на сабже не специально изготовленный для нимчи клинок, а именно переделанный и клинка английской сабли. образец я выше указал.

[ariel]

Естественно же переделанный. Просто я хотел сказать , что "Восточный" рынок был наводнён "Западными" клинками. А уж что с ними делали в разных местах, это другая опера. У каждой локальности была своя любимая форма меча/сабли, наиболее чётко выраженная в форме рукоятки , а уж клинок модифицировали или нет под неё в зависимости от местной традиции того времени и от желания владельца.

 

Я, кстати, эти гибриды очень люблю. Они часто были первыми ласточками новых образцов местного оружия. Их только надо отличать от предметов фуфлогонства, но это уж неизбежный риск.

[museum1974]

 Насчёт кольчуг из Судана: а при чём они здесь? Автор этого сообщения очевидно посмотрел на картинку и слово "Нигерия", но текста не читал. А там черным по белому написано на том самом "импортном"  ( читай: английском) языке, что кольчуга персидская.  Как она в Судан или в Нигерию  попала, никто ведать не может,  но в Судан от мамлюков и оттоман. Они передавались по наследству и использовались аж до конца 19-начала 20 века. Но явно таких там было пересчитать на пальцах одной руки. Суданские и нигерийские "латы" были толстыми стёгаными халатами, как у группы кавалеристов, показанных им же. См. книгу Спринга про африканское оружие. Кто-то хочет сказать, что нигерийские или суданские  оружейники , делающие стремена из кожаных ремешков и  мечи деревенского производства были в состоянии делать кольчуги?  Если по улицам Воронежа проедет автомобиль Феррари, то это не означает, что машины  Феррари делаются в  РФ:-)))

 

Вот интересно, когда некоторые участники начнут внимательно читать темы?....  Уважаемый MF-2, написал:

 

Сергей в Афганистане,Индии и Турции были доспехи.В Сахаре их не было.Во всём этом регионе только в Судане они кое у кого имелись.Зачем закаливать,когда человека и так проткнёт и точить в пустыне можно только о песок.На фото у Вас малиец?Переделанную кумию не часто увидишь.

 Время переделки нимчи могло быть и позже,но это не принципиально.

 

Здесь нигде не сказано об изготовлении доспехов. Лишь об их использовании. В ответ были выставлены фото и написано:

 

Уважаемый Михаил, суданец только справа. Слева - всадник с территории Чада. И поставил я фото в том контексте, что доспехи в Африке были и были достаточно широко распространены. 

 

А вот ещё доспехи в Африке.

 

Нигде не было сказано о том:

 

1) что все доспехи из железа

2) что они изготовлены местным населением

 

Было продемонстрировано, что они использовались в Африке и не только в Судане.

 

Надеюсь впредь некоторые участники будут внимательней. С уважением.

[ariel]

Я-то читал внимательно, и заострил внимание на утверждении , что Персидские кольчуги "в Африке были достаточно широко распространены". Повтор этого утверждения является ещё одним открытием уполномоченного по рогам и копытам... ах, пардон: по остеологии:-)))

 

Единичные экземпляры металлических лат были занесены в Судан оттоманами и мамлюками, когда те их ещё использовали. Ничего автохтонного суданского и , тем более, нигерийского в них нет. Использовать их как аргумент конструкции местного клинкового оружия бессмысленно и безграмотно.

[museum1974]

Вопрос в том, какой смысл бы "заострять внимание"? Доспехи в Африке были. Заимствованные или нет - не обсуждалось. Очень интересно было бы, если специалист по железам очень внутренней секреции процитировал, где было сказано, что металлические доспехи

 

были автохтонными суданскими и , тем более, нигерийскими 

 

И где было утверждение, что есть связь доспехов и

 

 

 конструкции местного клинкового оружия

 

Но заокеанские "грамотеи" привыкли видеть то, чего нет))))

[ariel]

Нечто новое для себя услышал про металлические латы , которые якобы " были довольно широко распространены" в Африке.

 

Это несомненно революционное открытие и заслуживает подтверждения источниками того времени. Но что такое " довольно широко"?

 

Нельзя ли ссылку на процент металлических лат в Судане и Нигерии?

 

В отсутствие таких данных, общие слова о " широком" слышатся голословным щеко- надувательством, как и прежние утверждения автора сего "открытия" о единичности латуни в хозбытных изделиях Узбекистана 16-19 века на основании книги "Песня в металле" , где на самом деле их больше 60%, как и об отсутствии латунных деталей на афганском клинковом оружии ранее 20 века, несмотря на общеизвестное их присутствие в коллекциях Мозера и Эгертона.

 

Матчасть на стол, пожалуйста.

[museum1974]

Нечто новое для себя услышал про металлические латы , которые якобы " были довольно широко распространены" в Африке.

 

Это несомненно революционное открытие и заслуживает подтверждения источниками того времени. Но что такое " довольно широко"?

 

Нельзя ли ссылку на процент металлических лат в Судане и Нигерии?

 

Читайте, пожалуйста, внимательно. Возможно для Вас это трудно, но Вы всё же сосредоточьтесь. Специально цитирую предложение, чтобы Вам было проще:

 

И поставил я фото в том контексте, что доспехи в Африке были и были достаточно широко распространены. 

 

Интересно, где Вы увидели фразу о "широком распространении металлических лат"? Что за фантазии у Вас?

 

В отсутствие таких данных, общие слова о " широком" слышатся голословным щеко- надувательством, как и прежние утверждения автора сего "открытия" о единичности латуни в хозбытных изделиях Узбекистана 16-19 века на основании книги "Песня в металле" , где на самом деле их больше 60%, как и об отсутствии латунных деталей на афганском клинковом оружии ранее 20 века, несмотря на общеизвестное их присутствие в коллекциях Мозера и Эгертона.

 

Вы как всегда невнимательны и голословны. И в лучших "западных традициях" поняв ,что сказали глупость, пытаетесь перескочить на другую тему. Ещё раз повторю - читайте внимательнее чужие сообщения, уважаемый.  А свои фантазии (которые Вы вероятно читаете между строк) оставьте для внуков, а не для участников форума.

[ariel]

Довольно беспомощный слив.   Прежней напористости  не вижу: одни увиливания.

 

 Как последняя  граната  применяется ссылка на " западные традиции"... Естественно же,  америкосы-пиндосы и гейропа   только о том и думают, как бы репутацию уполномоченного по рогам и копытам подорвать:-)))))

 

 Ну да ладно: кто читает, тот поймёт.