Европейские ножи в Азии.

[Ren Ren]

Итак, повторю вопросы: 1) покажите, пожалуйста китайские ножи Xv-XVII вв., послужившие прототипом для ножа, приведённого ув. Рен Рен 

Не понимаю, откуда такая настойчивость при такой неустойчивой позиции? Вы же, ЕМНИП, юрист. «Post hoc, non est propter hoc»  ;)

 

У меня нет образцов китайских ножей XV-XVII вв. И я нигде не утверждал, что именно они послужили прототипами тайваньских ножей XIX. Тот китаец, который стал папой тайваньцев, был большой криминальный (не люблю слова пиратский) нож конца XVIII - начала XIX. 

Надеюсь, Вы и без моих комментариев прекрасно видите, что он не имеет ни малейшего сходства с голландским кухонником.

 

 

 

[Ren Ren]

Мне бы вашу непоколебимую априорную уверенность, дружище :) Я бы тогда написал не одну, а двадцать книг. Но увы, если опираться не на свои гипотетические представления и эмпирический опыт, а всё таки пытаться сохранить академичность, приходится пользоваться источниками. И проверять эти источники :)

 

Так вот, к переводу : авторство его принадлежит китайцу, выпускнику Кембриджа, профессору Центра исследований Китая Манчестерского универнситета. Он там читает курс  лекций по истории Китая. Родился и вырос он , кстати, в Китае. Автор и со-автор более двадцати научных книг по истории и социальной истории Китая.

 

И кстати - среди моих друзей хватает китаистов. В 90-х это стало модным напрвлением. Несколько человек из знакомых  делает научную карьеру, живут в Китае, или же, болтаются между английскими университетами и Китаем. Это не такая уж и редкость.

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

Свою академичность сохраню для своих публикаций  :) 

 

Про китаистов улыбнуло  :) Среди них оружиеведы-то есть?

[Nim Shehit]

Сергей, есть же еще с односторонней и "зеркальной" заточкой, которые в парных комплектах использовались.

Видимо, тоже, голландцы завозили...

Не, якуты...

[Denis Che]

 

 

Про китаистов улыбнуло :) Среди них оружиеведы-то есть?

 

Для того, чтобы перевести фразу : "приобрёл ножи производства Голландии" недостаточно быть китайцем, профессором китайской истории и автором трёх десятков научных работ ? :)  Думаете, квалификация профессора хромает :)

 

 

 

Надеюсь, Вы и без моих комментариев прекрасно видите, что он не имеет ни малейшего сходства с голландским кухонником.

 

А атрибуция "конца XVIII - начала XIX" это ваша собственная ? :) Был бы признателен за ссылку на источник.

 

И с каким из голландских кухонных ножей я должен сравнить ? Продемонстрируйте, пожалуйста. Ну, чтобы не было разночтений.

А то бомбардировка "картинками из сети" дело, несомненно забавное и весёлое, но не слишком информативное.

 

С уважением,

 

Денис Черевичник.

[Denis Che]

 

 

Лапу-Лапу... Так Пигафетта таки специфически именно меч его упомянул,

 

Где Пигафетта упоминал оружие Силапу-лапу ? :)  Вот отрывки из первого оригинального текста Пигафетты "Primo viaggio intorno al globo terracqueo ossia ragguaglio della navigazione" (репринт 1800 г.). Силапулапу с Магелланом не дрался - его рубанул по ноге один из толпы безымянных туземцев. Пигафетта несколько раз видел Силапу-лапу, и прекрасно знал как тот выглядит. Кроме этого, оружие, которым ударили Магеллана, в оригинале он назвал "scimitarra" - на XV-XVI веке в итальянском этим термином обозначались все кривые сабли. И чем его там рубили доподлинно неизвестно. Ну, разумеется, кроме современных филиппинских художников :)

 

также можете взглянуть на таблицу перевода терминов, составленную Пигафеттой. Так, например, кампилан - это не меч, а "pugnale" - кинжал. Да и вообще интересно, как отличалась трактовка, классификация и терминология XVI века от современной :)

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

 

 

 

[Ren Ren]

Для того, чтобы перевести фразу : "приобрёл ножи производства Голландии" недостаточно быть китайцем, профессором китайской истории и автором трёх десятков научных работ ? :)  Думаете, квалификация профессора хромает :)

Она не хромает, её может быть элементарно не достаточно. Фразу "sabrelike knife" тоже выдал какой-то китайский профессор, причём у него перед глазами был предмет. В случае если предмета перед глазами нет, то корректное описание крайне затруднительно. Если человек не является узкими специалистом, разумеется  B) 

[Ren Ren]

А атрибуция "конца XVIII - начала XIX" это ваша собственная ?  :) Был бы признателен за ссылку на источник.

 

Предметы на фото - вторая половина XIX - первые годы XX века. Атрибуция моя. Никаких изменений за 120 лет они не претерпели.

[Ren Ren]

И с каким из голландских кухонных ножей я должен сравнить ? 

Разумеется, с ножами из Гамбургского музея, которые Вы представили в этой теме. С какими же ещё?

[Denis Che]

Разумеется, с ножами из Гамбургского музея, которые Вы представили в этой теме. С какими же ещё?

 

А при чём тут немецкие ножи из музея Гамбурга ? Голландские выглядели иначе. Вы выдвинули тезис, что китайцы совершенно не похожи на голландцев, вам и собирать доказательную базу, искать голландские колониальные ножи.

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[ariel]

 

 Обвинять Роберта Като в фальсификации источников я не собираюсь: автор самой авторитетной книги по оружию Моро,   консультанты -  от директоров и кураторов филиппинских музеев до Стюарта Пирра ( из Мета)  до его аналогов из Чикагского, Кливлендского и прочих музеев, включая Пибоди и до профессиональных коллекторов и оружиеведов того ареала.  Так что давайте не будем :-) 

 

 Кто Магеллана мечом ударил, какой формы был тот меч, и не был ли он кривым кинжалом установить несколько трудно за прошествием времени и отсутствием в ту эпоху телефонов с дигитальными камерами. Но Пигафетта специфически отмечает меч ( или другое клинковое оружие). То есть, даже в то время у Моро клинки свои были. Не так ли? Да и глупо даже спорить из-за этого:  есть масса иконографий оружия того ареала до Магеллана.

 

 Но даже не в этом дело: мы уже раньше с вами обсуждали  похожее. По-вашему,  Европа является источником всех,  или большинства,  клинков  в Азии и Сев Африке.   Насколько помню, вы даже говорили, что хайберы и алжирские флиссы  импортировались из Европы. Есть доказательства? 

 Оружия люди заимствовали друг от друга с незапамятных времён, но доминантность европейского установилась только в 19 веке, с колониями. До этого же, и параллельно с этим, местные образцы существовали и процветали.  Так что, теория первично-, или главно-европейского источника ХО на Востоке  несостоятельна в принципе. Не обвиняйте в политической корректности ( я её сам терпеть не могу), но тут уже джингоизмом пахнет:-)

[Denis Che]

 

 

Обвинять Роберта Като в фальсификации источников я не собираюсь: автор самой авторитетной книги по оружию Моро, консультанты - от директоров и кураторов филиппинских музеев до Стюарта Пирра ( из Мета) до его аналогов из Чикагского, Кливлендского и прочих музеев, включая Пибоди и до профессиональных коллекторов и оружиеведов того ареала. Так что давайте не будем :-)

 

Ариель,

 

С вами всегда приятно вести беседу, вне зависимости от градуса и накала страстей :) Эстетитеское удовольствие. Но, "Сократ мне друг..."

Вы же не закостенелый догматик. Ну почему бы просто не открыть и не прочитать книгу Наджиба Салиби (Najeeb Mitry Saleeby) "Studies in Moro history, law, and religion", на которую ссылается ув. Р. Като ? :) Это ведь не займёт много времени :)  Ещё раз размещаю ссылку. Гляньте, Ариель. Пусть Като небожитель, не надо его опровергать. Просто пролистайте книгу для себя - она небольшая. 

http://archive.org/s...age/n6/mode/2up

 

И, Ариель - вы же хвалили мои научные публикации  :)

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[ariel]

Denis Che:

 

Я понял в чём дело: ваша ссылка была на первое издание 1905 года..
 А в 1976 её перепечатали и добавили к ней книгу Гаянгоса ( с издания 1862 года), титул общий сохранив. На  этот том Като и ссылался.

 

http://search.library.wisc.edu/catalog/ocm04214015

 

 На английском языке Гаянгос есть в единственной библиотеке в мире: Монашский Университет, Австралия. От меня дотуда 9800 миль. Лень ходить.
 На испанском она есть во многих местах, но я языка не знаю.
Так что продолжаю верить Като, ему было просто: местные источники. Нечего силы тратить попусту, если субъект  тебя особенно не интересует, не так ли?

 

[ariel]

Я вот тоже читаю и удивляюсь: куда всех занесло?

 Начали с вполне  сформулированного  вопроса: являлись ли европейские ножи прародителями всех азиатских, сев. африканских и пр. туземных ножей. Каждый коллекционер вам скажет, что ответ на это - категоричное "нет", т.к. каждая старая культура создавала своё оружие, а если были сходства, то они чисто внешние, объясняемые  примитивными  инженерными соображениями  ( никто не делал квадратные колёса или обувь без подмёток). Но уж ладно: времени много, хочется хоть о чём-то побазарить, почему бы не об этом.

 Но в пару дней эта бессмысленная дискуссия перешла в какой-то бред: кто написал больше статей, или: у меня книга, а у тебя статья, или: а твоя статья неправильна ( при этом ни один из этих печатных продуктов к теме дискуссии отношения не имеет).  Большинство аргументов - варианты  детсадовского  " сам дурак".

 Граждане, кому это надо?

[Ren Ren]

Денис, у меня огорчительные для вас новости...

 

В сочинении Ван Шичжэня (王士禛) "Чи бэй оу тань" (池北偶談) иероглифы 荷蘭 (голландский) в связи с иероглифом 刀 ("нож" (в кавычках потому, что этот знак используется и как родовое слово для всех предметов, имеющих одно лезвие, от гравировального резца до бердыша) встречаются четыре раза.

 

 

康熙丁未夏，荷蘭國甲婁吧王油煩嗎綏極遣陪臣卑獨攀呵閏等入貢，內有刀劍八枚，其柔繞指；旃檀樹四株，各長二丈許；西洋小白牛四，高一尺七寸，長二尺有奇，白質斑文，項有肉峰；荷蘭馬四，銳頭卓耳，形態殊異；又玻璃箱、牡丁香、哆■尼絨之屬。是歲，暹羅國王森烈拍臘照古龍拍臘馬呼陸坤遣貢使握坤司答喇耶邁低禮，貢六足龜、孔雀、馴象等物。回回國貢牛，三角三目云。

 

 

В этом обзаце упомянуты восемь сабель и мечей, поднесённых голландским посольством императору Канси в числе прочей дани.

 

 

荷蘭國自康熙六年入貢，今二十五年。臺灣平，設郡縣，其王耀漢連氏甘勃氏遣陪臣賓先吧芝復奉表進貢，表詞有云：外邦之丸泥尺土，乃是中國飛埃；異域之勺水蹄涔，原屬天家滴露云云。貢物大珊瑚珠一串，照身大鏡二面，奇秀琥珀二十四塊，大哆■絨十五疋，中哆■絨十疋，織金大絨毯四領，烏羽緞四疋，綠倭緞一疋，新機嗶嘰緞八疋，中嗶嘰緞十二疋，織金花緞五疋，白色雜樣細軟布二百一十九疋，文采細織布一十五疋，大細布三十疋，白毛裡布三十疋，大自鳴鐘一座，大琉璃燈一圓，聚耀燭臺一懸，琉璃盞異式五百八十一塊，丁香三十擔，冰片三十二斤，甜肉荳蔻四甕，廂金小箱一隻（內丁香油、薔薇花油、檀香油、桂花油各一罐。），葡萄酒二桶，大象牙五支，廂金鳥銃二十把，廂金馬銃二十把，精細馬銃十把，彩色皮帶二十佩，廂金馬銃中用繡彩皮帶十佩，精細馬銃中用精細小馬銃二十把，短小馬銃二十把，精細鳥銃十把，廂金佩刀十把，起花佩刀二十把，廂金雙利劍十把，雙利闊劍十把，起金花單利劍六把，照星月水鏡一執，江河照水鏡二執，雕制夾板三隻。

 

Здесь в составе компенсации за 25 лет пользования Тайванем отмечены 10 штук сабель в золоте и 20 штук сабель "с узорами".

 

 

門在香山縣大海中，忽起一石，埂廣十餘丈，長六里許，首尾相屬不斷，如蓮之有莖，中途甕城名關閘，逾之抵門，則如蓮。番人依山築城，廣袤四五里，三面皆臨巨浸，惟北通地脈一莖耳。海中諸峰包裹，前十里為十字門，如兩眉橫列，而缺其正中。又南十里為小橫琴，塞隘口；又南稍折西為大橫琴，重案也。番人之停舶必於灣，灣之所在，即名澳，香山故有澳，名浪白，諸番互市其中。而今之門，則舊名濠鏡地，有南北二灣。明萬曆中，有大西洋人至此樂之，遂請濠鏡為澳，而就二灣停舶。久之，益自彼國遣眾聚居，歲輸稅五百金，本朝除之。番人安其業者已數世，所居率依山為樓，三層，方者、圓者、三角者、六角八角者，俱為螺旋形以入。其教曰天主，其寺曰三吧，高十餘丈，於屋側啟門戶，石作雕鏤，金碧照耀。寺僧曰法王，以時集男女禮拜，其所奉曰天母，名瑪利亞，抱一嬰兒，曰天主，為耶穌，被服珍怪，障以琉璃，望之毛髮生動，云漢哀帝時人也。寺有風琴，其琴銅弦，彈之以和經唄，並管簫諸樂器，藏機木櫃，聯以絲繩，輪牙相錯，一人轉機，則諸音並奏。有定時臺，巨鐘覆其下，立飛仙臺隅，為擊撞形，亦以機轉之，按時發響，起子末一聲，至午初十二聲，復起午末一聲，至子初十二聲，晝夜循環無少爽；前揭圓■，書十二辰，俟某時鐘動，則蟾蜍移籌指某位。有千里鏡，番人持之登高以望舶，械仗帆檣，可矚三十里外。又有玻璃千人鏡、多寶鏡、顯微鏡、小自鳴鐘、自行表，以及海洋全圖、璇璣諸器，皆極工巧。花有貝多羅、丁香，禽有五色鸚鵡、麼鳳倒掛，獸有?、短狗。其人昂鼻蜷髮，目深碧不■句；貴女而賤男，晝臥而夜起。男有白黑二種，白者貴，黑者為奴。衣以多羅尼、辟支，曳高屐，戴黑氈笠，相見脫之以為禮。腰佩長刀，刀著地尺許；間有握赤藤者，則甚貴，中四人而已。其女子則華?寶靨，出以錦被蒙其首，而跣足不襪。其家政女子操之，父死，女襲其業，男子則出嫁女家，不得有二色，犯者，女訴之法王，立誅死，或許悔過，則以鐵鉤鉤其手足，血流被體而免之。中有議事亭，番目四人，受命於其國，更番董市事。凡市〔事〕經四人議，眾莫敢違，及官司有令，亦必下其議於四人者，議得當以報聞。其行賈之地曰馬西，以中國絲帛、白鉛易胡椒、檀香、蘇木以歸，且與馬西約：不得以所產市他國。康熙辛未，馬西背約，私與他國市，人怒，駕舸往所市之國責之。馬西患之，遂相仇殺，死者三百餘人，市道中絕。稍西曰小西洋，去中國萬里，半年始至，所產有碧琉璃諸器。極西曰大西洋，去中國九萬里，三年始至，往者以其太遠，只就旁島遷販，未嘗親至其地也。番舶之出以冬月，冬月多北風，其來以四五月，四五月多南風。既出，則中黑白鬼一空，計期當返，則婦孺繞屋號呼，以祈南風，亦輒有驗。其舵工素與海習，雖卒遇颶母浮椒，亦萬不失一云。右見龔兵部蘅圃（翔麟）《珠江奉使記》。

Тут Ван Шичжэнь описывает среди прочего голландца с длинной саблей на поясе.

 

荷蘭刀劍
康熙六年，荷蘭國入貢，其貢物有刀劍八枚，皆可屈伸，縈繞如帶。《劍俠傳》載，種諤畜一劍，可屈置盒中，縱之復直。張景陽《七命》論劍曰，若其靈寶，則舒屈無方。斯之謂歟。

И ещё раз голландское посольство подносит Канси в качестве дани восемь сабель и мечей.

 

Откуда и каким образом в английском переводе "Чи бэй оу тань" появились "импортные голландские ножи" остаётся целиком и полностью на совести переводчика  ;) Надеюсь это  единственная кривая ссылка в библиографии вашей книги.

[Denis Che]

Откуда и каким образом в английском переводе "Чи бэй оу тань" появились "импортные голландские ножи" остаётся целиком и полностью на совести переводчика ;) Надеюсь это единственная кривая ссылка в библиографии вашей книги.

 

Вы уж простите меня великодушно, дружище, но давайте проведём небольшой сравнительный анализ и взглянем на баланс и на "табло" :) На одну чашу весов положим вас, а на другую профессора Янгвеня :) Совершенно объективно и непредвзято, с точки зрения любого адекватного независимого читателя.

 

Итак, номер один: Первый исследователь - Женг Янгвень

 

Учёба:

 

1) Оберлин колледж - 1995

2) Университет Кембридж (магистр) - 1997

3) Университет Кембридж (доктор) - 2001

 

Основной период : династия Цин

основное направление исследований : морская торговля Китая и экспортно-импортные операции

 

Член редколлеги научного журнала "Modern Asian Studies".

 

Работа : профессор Центра Китаистики Манчестерского университета (Англия)

 

Научные книги Янгвеня и под его редакцией:

 

    1) China On the Sea: How the Maritime World Shaped Modern China, Brill, 2011.

    2) 중국을 뒤흔든 아편의 역사, ECO-LIVRES, 2009 (Korean translation edition).

    3) Storia Sociale Dell’Oppio, UTET Libreria, 2007 (Italian translation édition).

    4)  The Social Life of Opium in China, Cambridge University Press, 2005.

    5) The Cold War in Asia: The Battle for Hearts and Minds, edited by Zheng Yangwen, Hong Liu and Michael Szonyi with a chapter by Immanuel Wallerstein, Brill USA  (2010)

    7) The Body in Asia, edited by Bryan S. Turner and Zheng Yangwen and with an Introduction by Bryan S. Turner and Zheng Yangwen, Berghahn Books (2009)

     8) Personal Names in Asia: History, Culture and Identity, edited by Zheng Yangwen and Charles J-H Macdonald with a Preface by James C. Scott, National University of Singapore Press (2009)

     9) Negotiating Asymmetry: China’s Place in Asia, edited by Anthony Reid and Zheng Yangwen with an Introduction by Anthony Reid, National University of Singapore Press and University of Hawaii Press (2009)

 

Ещё около двух десятков научных конференций. Нет смысла всё перечислять - этого уже достаточно.\

 

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[ariel]

Денис,

Вы перебрасываетесь с темы на тему, поэтому с вами трудно дискутировать.

 

1. Научная "родословная" проф. Янгвеня впечатлительна. Но оружием он не занимался, поэтому даже свидетелем в суде его бы не взяли. Количество публикаций на тему А не отражает уровень знаний по теме Б.

 

2. Количество публикаций, даже на тему, не отражает глубину понимания её. На том же Викинге, Алан Мейси, самый, наверное, глубокий специалист по индонезийским крисам, только что опубликовал статью о пре-исламских крисах. Работал над ней лет 30. Спецы-крисологи эти скудные 5 страничек читают неделю чтобы только начать своё осознание её глубины. Больше я его публикаций не знаю. Он так, любитель, коллекционер, дилер, общается на интернете. В отличие же от него, Манучер Хорасани публикует по статье в неделю, и по книге в год: конспекты цитат других авторов. От дилетантства до графоманства расстояние короче воробьиного носа.

 

3. Проблема копателей не новая: грабители могил существовали веками, и профессиональная археология их сильно не любит, и за дело. Без них же, 99% известных археологических находок до сих пор лежало бы в земле. Так было бы легче? Перефразируя Сталина " Есть вещь, - есть проблемы. Нет вещи, - нет проблем". По поводу ваших же хазарских изысканий, то хотя бы артефакты есть, - недокументированные, неописанные, - а профессионаьные археологи аплодировали тому же Сосо, который весь Саркель затопил. Причём навечно.

[Denis Che]

Научная "родословная" проф. Янгвеня впечатлительна. Но оружием он не занимался, поэтому даже свидетелем в суде его бы не взяли. Количество публикаций на тему А не отражает уровень знаний по теме Б. 2. Количество публикаций, даже на тему, не отражает глубину понимания её. На том же Викинге, Алан Мейси, самый, наверное, глубокий специалист по индонезийским крисам, только что опубликовал статью о пре-исламских крисах. Работал над ней лет 30. Спецы-крисологи эти скудные 5 страничек читают неделю чтобы только начать своё осознание её глубины. Больше я его публикаций не знаю. Он так, любитель, коллекционер, дилер, общается на интернете. В отличие же от него, Манучер Хорасани публикует по статье в неделю, и по книге в год: конспекты цитат других авторов. От дилетантства до графоманства расстояние короче воробьиного носа.

 

Ариель, мы не обсуждали ножи. Речь шла об отрицании ув. Ren Ren поставок голландских ножей в Китай в XVI столетии. К оружию и оружиеведению это имеет крайне опосредованное отношение - исключительно к импорту морем. Пересмотрите тему -вы совершенно очевидно что-то перепутали. А профессор Янгвень специализируется именно на истории экспортно-импортного оборота Китая обсуждаемой эпохи.

Если у вас есть какие-то конкретные аргументы, доказывающие несостоятельность и профнепригодность профессора в области морского импорта в Китай, выкладывайте. А если нет, и это лишь умозрительные предположения, то могу лишь ответить вашей же фразой из вашего же  ответа мне при обсуждении компетентности г. Като :

 

"Обвинять Роберта Като в фальсификации источников я не собираюсь: автор самой авторитетной книги по оружию Моро,   консультанты -  от директоров и кураторов филиппинских музеев до Стюарта Пирра ( из Мета)  до его аналогов из Чикагского, Кливлендского и прочих музеев, включая Пибоди и до профессиональных коллекторов и оружиеведов того ареала.  Так что давайте не будем :-)" (с) Ариель.

 

Замените Като на Янгвеня, а мечи моро на морской импорт в Китае XVI века, и тему можно закрыть. Мы же не будем применять двойные стандарты -не так ли, Ариель ? :) Не знаю как у вас, но у меня недостаточно компетенции чтобы обвинять известного китайского учёного, специалиста по экспортно-импортной торговле Китая в незнании своей области.

 

Давайте  уже наконец оставим в покое уважаемого и крайне авторитетного в своей области китайского учёного Янгвеня.

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[мак]

Заканчиваем оффтоп, читаем название темы.

[ariel]

Ну, ежели так узко, то всё проще:

 

 Европейцы с 16 по 19-й века свои безделушки, включая ножи, действительно экспортировали широко, но в небольших количествах.

  Влияние их было ограниченным:  кое-что копировалось для местной верхушки, кое-что использовалось в практике, но свои модели оставались самыми популярными. Разве что на Лузоне, где испанцы держали всё под контролем, они вошли в местную жизнь, и стали вдохновением для местных моделей. Везде же в других местах джамбии, крисы, катары и прочее были 99.99% всего ножевого оружия.

 

 С другой стороны, азиатское оружие дало началу европейским имитациям, особенно в 20-м веке: керамбиты, те же катаро-подобные, танто японские и пр.

 

 Взаимообмен.

 

А уж как модели мигрировали, так тут неважно: вначале по морю, теперь самолётами :-)

[мак]

Те же боло филиппинские, фактически их стиль определил стилистику испанского хо, а кое в чем и американского.

[Denis Che]

 

 

но в небольших количествах.

 

Ариель,

 

Не могли бы вы уточнить, что в вашем понимании является "небольшим" количеством в контексте импорта ножей в XVI веке ? Вот, например, пробная партия в почти 4000 ножей привезённая Магелланом на Филиппины  - это много или мало ? Чтобы было понятно, имеет ли смысл переходить к цифрам из торговых книг Шеффилда и Золингена.

 

 

 

но свои модели оставались самыми популярными.

 

А какие конкретно типы ножей (не мечей) были популярны на Филиппинах в XVI веке ?

 

 

 

С другой стороны, азиатское оружие дало началу европейским имитациям, особенно в 20-м веке: керамбиты,

 

То-есть, правильно ди я понимаю, что кривые серпообразные ножи с заточенной внутренней кромкой появились в Европе лишь в XX веке из Азии ? А не встречались уже на барельефах Рима, и не были массово распространены в Европе начиная с X века ?

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[Denis Che]

Те же боло филиппинские, фактически их стиль определил стилистику испанского хо, а кое в чем и американского.

 

Андрей, вы считаете, что именно испанцы копировали филиппинское оружие , а не наоборот ?

А шлемы-морионы филиппинцы разработали тоже сами, а испанцы у них заимствовали ? То есть, копирование и заимствование идёт от менее развитых оружейных культур к более развитым ? 

Гляньте на таблицу Пигафетты - боло в той трактовке,это не нож, не кинжал и не меч. Надо глянуть по словарям и текстам XVI-XVI века, что итальянцы на тот период называли "carcasso". Самому интересно.

 

Хотел бы отметить, что в XVI веке происходила массовая эмиграция оружейников из Испании в колонии. В этот период возникали оружейные производства и в Латинской Америке, и на всяких Балеарах-Канарах и т.д. и т.п. 

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[мак]

 

 

То-есть, правильно ди я понимаю, что кривые серпообразные ножи с заточенной внутренней кромкой появились в Европе лишь в XX веке из Азии ? А не встречались уже на барельефах Рима, и не были массово распространены в Европе начиная с X века ?

А при чем здесь это? Конечно были, любой серп так выглядит, ну и что? В 20-м веке такие ножи и самое главное - техника их использования возродились именно как малайские керамбиты и история тут не при чем.

[Denis Che]

 

 

техника их использования возродились именно как малайские керамбиты и история тут не при чем.

 

Складные серпообразные ножи были одним из самых популярных видов оружия для поединков простонародья во всём Средиземноморье и Латинской Америке и в XVII и в XIX веках . Что конкретно возродили малайцы и в чём новизна именно их серпообразных ножей ? Техника использования европейских "керамбитов" прекрасно описана в сотнях свидетельств, сохранилось огромное количество образцов в коллекциях и музеях.

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[мак]

 

 

Андрей, вы считаете, что именно испанцы копировали филиппинское оружие , а не наоборот ?

Я не интересуюсь этникой, поэтому не буду дискутировать по поводу заимствования на Филиппинах, но ножи, штыки и тесаки типа боло у испанцев и американцев в начале 20-го века были прямым заимствованием национального типа филиппинского ножа и  тесака. А голландская полицейская сабля обр. 1912 г. копирует мотивы малайского клеванга, поэтому так и называется - клеванг. Вогнутые штыки французов и др. стран копируют турецкий ятаган, и плевать, что в Др. Греции была махайра, французы  скопировали именно ятаган. А кривые европейские сабли цельнотянуты с изогнутых сабель степняков, у самих европейцев было прямое оружие, и плевать на то, что в ДР были кривые мечи, копировали европейцы именно сабли с Востока. Продолжать?

[мак]

Денис, Ваш европоцентризм утомил даже меня с моей любовью к европейскому оружию. Если это и есть Ваш научный подход, то у меня нет слов.

[Denis Che]

 

 

Ваш европоцентризм утомил даже меня

 

Я знаком с ваше точкой зрения о том что никаких дуэлей на ножах никогда не существовало, и всё это миф. Это ваше право и ваша точка зрения, которую я уважаю. И переубеждать вас не собираюсь. Не было, значит не было. Малайцы -значит, малайцы. Без проблем.

 

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[мак]

От це дило.

[Denis Che]

 

 

Вот це дило.

 

За ваши деньги любой каприз :) 

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[мак]

Велкам.