Ретроспективный портрет ножей наших предков

[Santyaga78]

Приветствую всех сюда зашедших! :D

Давненько интересуюсь следующими вопросами:

1. Какова динамика развития ножей в разных регионах в детальках (длинна и толщина клина, твердость, материал рукоятей, размер рукоятей и пр.)?

2. Насколько именно технические параметры (не строй клинка и ножа в целом) ножей из разных регионов подобны и соотносимы по временным интервалам?

Думал, думал, а с какой стороны подойти так и не придумалось, акромя запросить помощи общества. B) по сему буду благодарен за любую инфу и постараюсь ее систематизировать по мере поступления. В идеале вижу так:

- интервал (н-р.: XI век)

- территория (Киевская Русь)

- параметры (длина, ширина, толщина, твердость и т.д.)

С уважением ко всем! :)

[Santyaga78]

Резерв

[Santyaga78]

Резерв

[мак]

Читал-читал, и понял - ничего не могу сказать умного, в голове пустота. Мысль пришла и никого не найдя ушла. Очень сложная постановка задачи, в хорошей постановке задачи заложен ответ, а здесь его не вижу. Или дурак? В общем, тоже не понял, с какой стороны подойти ... начните сами, а мы подтянемся.

[Ren Ren]

Артём! Задача благородная, но её успешная реализация "тянет", как минимум, на кандидатскую диссертацию. А в перспективе и докторскую. Уверен на 99,9%, что в таком разрезе этот вопрос не рассматривал ещё никто. Желаю успехов!

[Santyaga78]

В том то и засада, что не знаю где инфу рыть. Максимум того, что обычно сообщают о старинных ножах: длинна клинка, материал рукояти и отделка, материал и отделка ножен, приблизительная дата. А ширина и толщина клинка? А строй клинка (далеко не всегда по фото опознать реально профиль спусков)? А назначение ножа, когда сохранился клин без рукояти понять для чего нож использовался при жизни весьма затруднительно. :D Столкнувшись со всем этим и хотел бы хоть совет услышать - с чего начать. Как вариант: универсал 50-х годов XX-века, а дальше рыть по географии. Но даже этот путь не позволяет на все вопросы ответить. B) Как нарою что-то - обязательно выложу. :)

[мак]

Это уже тянет на докторскую.

[Santyaga78]

Это уже тянет на докторскую.

Не претендую! :D Просто зело интересно и любопытно! B) Оно ведь понятно, что Москва не сразу строилась... С помощью камрадов... да не за один... Мне лишь бы понять источники инфы.

[Va-78]

Нириальна! :D

Мне лишь бы понять источники инфы

Копанина, и размышления о ней археологов - штучные. Плюс музеи - тут флудить прийдется самому, т.к. никто и никогда комплексного исследования накопленого материала не делал.

Если годам к семидесяти разродитесь обобщением - будет хорошо.

[Santyaga78]

Нириальна! :D

Если годам к семидесяти разродитесь обобщением - будет хорошо.

Спасибо на добром слове! B) Мабуть не так глобально, но что-то нарою, а когда нарою - обобщу. :)

[Santyaga78]

Если не погружаться в глубь веков, а начать с 50-х годов XX-го века - единственная реальная мысль посетила: рекламные проспекты. Теперь думаю, как без знания языков с ними справиться (победимо! :D ) и где собственно говоря они водятся... B)

[slalomandro]

Артём,попробуй полистать двадцатитомник "археология ссср".а мож не двадцать там томов,а чуть больше - не помню.

там как минимум увидишь типы клинков и примерные периоды их использования.к тому же там карты расположения раскопок,так что будет ясная картина:на Кабяковом городище были найдены следующие типы ножей следующих периодов

а)неолит

б)бронза

в)раннее железо

и всё это с картинками,в худшем случае контурными рисунками.по карте узнаешь,что это правый берег Дона,возле Аксая(пригород Ростова).

по данному месту от себя могу уточнить:возле Аксайского моста через Дон,недалеко от придорожного ресторана.на ж/д остановка "стеклозавод".там перед смертью успел поковыряться с экспидицией Тур Хеардал.

лет за десять до него мы,до нас те,кто карту составил :)

и так по территории всего СССР,по всем раскопкам.в общем,надолго тебе эта работа,даже с такой книгой.на докторскую потянет,если даже один регион охватишь.

P.S.только по остальным раскопам нашей необьятной родины я уточнений не дам:мало где был,и был с экскурсиями,то есть турагенства и без меня помогут найти,ещё и гида дадут,и в местный музей затащат))))) да,думаю и никчему тебе точные адреса,по регионам и периодам и без них сориентируешься,общую картину составишь.но одной этой книгой,конечно же не обойдёшься.она только общее представление даст о направлении поиска.

[Santyaga78]

Денис, пасибки за подсказку. :) В энциклопедиях покопаться ужо успел. Разумеется без погружений. :) Там отсутствует самое главное - деталько (твердость, высота спусков, толщина клина, форма рукояти, технология производства...) Т.е. максимум того, что там моно нарыть: "нож бронза, неолит, найден на раскопе близ..."

Все боле прихожу к мнению, что закапываться вглубь веков имеет смысл только ближе к завершению работы. Пока мысля следующая: "интервал 80-90-ые, средние широты, источник - буклеты"

Дон,недалеко от придорожного ресторана.на ж/д остановка "стеклозавод".там перед смертью успел поковыряться с экспидицией Тур Хеардал.

лет за десять до него мы,до нас те,кто карту составил :)

Если не сложно - чуть подробнее. Зело интересно, особливо учитывая, что соседи... :)

[мак]

Кто-ж будет твердость мерить, учитывая, что все ножи идут с коррозией и окислами, а некоторые вообще преобразованы настолько, что там от оригинального материала ничего не осталось. То же по форме и спускам, археологический материал идет со значительными утерями. Надо исходить из того, что материал был полное г..., почти железо, в лучшем случае с поверхностной цементацией или азотированием, позже пошли сварные клинки, чтобы на рк вывести получше металл, ну и т.д. В археологии СССР это кстати описано в томе про городскую культуру славян, вечером могу номер тома поглядеть в своей библиотеке. Думается, что не стоит этим заморачиваться при изучении истории ножей, материал был как правило - чего попадется.

[барм]

По материалам Колчина(я в теме про долы ссылки кидал http://rusknife.com/index.php?/topic/633-%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA-%D1%81-%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%BA%D0%B8-%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8/page__st__30 ) надо смотреть, он копанными сталями занимался.

Про Археологию СССР это верно, только по-моему там куда как больше двадцати томов.

Я некоторое количество на http://rutracker.org/ нашел, там в разделе книги.

Перечитать это конечно не реально, но картинки пересмотреть можно)))

По крайней мере от "богдановщины" прививку получите...)))

[мак]

Да у меня ряд томов в бумаге есть, был подписан, потом началась перестройка и издание прекратилось, вроде потом они его продолжили на других условиях, но мне было уже не до того ...

[Santyaga78]

Камрады, огромная благодарность за подсказки. :) Вот исходя из всего вышеперечисленного и решил пока в глубь веков не погружаться, а попытаться сравнить более доступную инфу из относительно недавних (20-30 лет) источников. Буду крайне благодарен за наводку на залежи реклам или иного фактологического материала того времени.

Общий концепт идеи: "Независимо друг от друга на приблизительно одних географических широтах для сходных задач использовались и используются почти идентичные ножи (геометрия, твердость и пр. характеристики материалов). Даже если местность относительно изолирована (в силу географических или политических нюансов)."

[zak]

Рекомендую эту книжку. http://fictionbook.ru/author/vladimir_zavyalov/russkoe_kuznechnoe_remeslo_v_zolotoordiy/read_online.html?page=1

Правда нужно издание на бумаге. Там еще станиц 100 металлографических таблиц. А вообще такой материал умозрительно не проанализируешь, так что рекомендую вначале обратить внимание на статистические методы группировки и классификации. Вот тогда докторская и получится.

[Santyaga78]

AAAAAAAAAAAAAA!!!!!! Уважаемый Дмитрий, ОГРОМЕННОЕ СПАСИБО!!!!!!!!! :) Похоже то, что надо!!!!! :) Бум изучать! :)

[барм]

Да у меня ряд томов в бумаге есть.

Да у Вас то понятно, что есть, еще бы, дома свой собственный профессор...)))

Я топикастеру писал.

[zak]

Ну и это конечно.

http://www.archeologia.ru/Library/Author/5b8099cadfba

или тут

http://files.mail.ru/7QIDME

 

Да вообще в инете его много.

 

Еще для кучи.

http://rsv-aka-vedjmak.livejournal.com/9549.html

[Santyaga78]

Я топикастеру писал.

Премного благодарен!!! :) Засаживаюсь за изучение! :)

Как обычно: то пусто - то густо... :)

[мак]

Будет у нас свой дохтур.

[Santyaga78]

Будет у нас свой дохтур.

Если бы да кабы... :) Не факт, что получится и факт что весьма не скоро. :)

[slalomandro]

 

Если не сложно - чуть подробнее. Зело интересно, особливо учитывая, что соседи... :)

а чего там рассказывать...место там удобное,по-этому были обнаружены на одном месте в разных культурных слоях стоянки неолита,меди,бронзы,железного века.одно время поселение являлось греческой колонией,подобно Танаису.казачье поселение было устроено уже не на этом холме,а километром выше по течению Дона.

остатки посуды как греческого,так и местного производства,каменные грузила для сетей,строительные гвозди(в поздних слоях)железные такие,квадратные в сечении,большие,как гибрид подковного гвоздя и жд костыля.

в общем,всё как везде.отец нас с сестрой туда вывез в восьмидесятых,как раз прочитав в "археологии".

понятное дело,траншеи не били - школьники,поход выходного дня - в обрыве поковырялись(со стороны реки холм обрывист).а вот те,кто на карте отметку поставил,выезжали с серьёзной программой.их траншеи сохранились до нашего приезда.

а много позже туда выезжала группа Московских студентов с руководителями,под управлением Тура Хеардала,при поддержке местных исторических клубов.мой одноклассник Сашка Савченко,препод истории,возил Шахтинских школьников.Хеардал всю жизнь работал над историей морских сообщений и расселения народов и культур по морю,так что для него место самое что ни наесть любопытное было.

об этой экспедиции в "клубе путешественников" рассказывали.правда,чего они там нарыли я не любопытствовал,любовь к археологии отец мне так и не привил.

а так,вообще из древних артефактов у нас чаще всего встречаются бронзовые наконечники стрел(скифы и сарматы),бронзовые боевые браслеты,иногда каменные наконечники,привозные монеты(ни скифы ни сарматы своих не чеканили,да и казаки тоже :) ),медные,бронзовые и серебряные элементы упряжи и экипировки бойцов(пряжки,кольца и т.д.).

[Santyaga78]

Денис, спасибо огромное! :) Оооочень интересно! :) Если что еще вспомнишь - обязательно пиши! :) Мну любопытство заело - у нас следы скифов и сарматов в Тамани находят, а следовательно путь движения... Словом что-то в голове вертится, но пока сформулировать не могу.

[slalomandro]

по путям движения у Гумилёва посмотри,он этим вопросом занимался.

а по ТТХ...в теме "фотографии старинного короткоклинкового" было моё фото(хренового телефонного качества) бронзовых ножей доскифской эпохи ,выкопаных ближе к вашим местам.они почти не пострадали в земле.сужу по третьему,имеющемуся у отца клинку без рукояти,который сохранился чуть лучше.на нём даже следы примитивного чеканного узора сохранились(пара симметричных завитушек).так вот:длина клинков 8-12см,ширина у рукояти 6-7см,в сечении простая бронзовая пластина 1,5-2мм толщиной,заточеная по краям.а вот с профилем - засада.бронза - металл мягкий,если ножи не ритуальные,то в процессе эксплуатации могли сильно источиться и потерять первоначальную форму.в старину люди не отличались от современных мышлением:в могилы ложили самый старый и убитый инструмент,самые мелкие монеты.словом,экономили на покойниках :)

[Santyaga78]

Денис, пасиб! :) Теперь токмо единый вопрос: "хде ж стока времени брать на изучение?!" :)

[slalomandro]

сам не знаю :)

[Fet]

Когда-то, давным-давно, в далекой-далекой га... т.е. я хотел сказать - еще несколько лет назад на книфе я предлагал кому-нибудь такой работой заняться. Сейчас не найду ссылки, но там готов был начаться очередной срач на тему русских ножей, а я пытался (будучи тогда там модератором сдуру) направить его в конструктивное русло систематизации и обобщения.

 

2 Santyaga78: пошерстите книфовские архивы, там было изрядно на тему. Беда только, гугл их почему-то плохо роет а тамошний поиск убог. Но кто ищет - тот, как известно. :)

 

З.Ы. И, конечно, мое имхо - без плотной работы с живым материалом, копаниной, что-то толковое вряд ли выйдет.