Деревенский топорик - молоток.

[Угр]

Попался на поле на краю деревни Север МО. Масса около 400 грамм. Железо волокнистое. скорее всего из крицы, вварной стальной клин в лезвии. По времени скорее всего до конца 19-го. Позже с сыродутным железом почти не возились как и с вваркой клиньев из цементированного железа. На обратной стороне выполнен типа молотка, но следов интенсивного пользования (расклёпа) нет. Если предположить, что расположение отверстия под топорище получилось не случайно, то по расположению его относительно оси лезвия - как для "микропотёса" под правую (или левую, смотря как топорище насаживать, благо сечение отверстия под топорище примерно одинаково по всей длине с некоторым допуском) руку. Что боевой не думается, как что и шибко древний, чуялось что что-то типа топорика для мелких работ и колки лучины. Но всё же интересно - не встречался ли кому подобный или может кто-то что-то ещё по этому факту знает? Аналогичных пока не встречал и похожих нигде. На "псевдоиллюстрации" - технический рисунок с некоторыми размерами и прорисовкой первоначальной формы. Твёрдость стального клина в лезвии сопоставима с твёрдостью закалённой и отпущенной среднеуглеродистой современной конструкционной стали типа 50, напильник берёт. А для того времени было вполне, хотя восстановленная для собственных "технологических проб" заточка лезвия показала вполне приемлимые "результаты в эксплуатации" и для сегодняшнего)

[Tatiana]

РАРИТЕТ

[Turbo4x4]

А всад прошивной, как я вижу.

Насколько я помню, примитивные топоры не прошивали, а обворачивали вокруг формы. То есть это не просто деревенский.

По форме похож на немецкий колун- встречал подобные, но у них такого волокнистого железа не было уже с 17-18 века. Да и размер не тот, и лезвие на них не вваривали.

Интересный топор!

[Va-78]

Угр, вы уж простите за тупость - а на кой вам эти ржавульки? Что привлекает, что ищите, что понять хотите?

[Va-78]

(протестует) -А моя, когда новое что находи - всегда знай зачем кури. Люди сложный, люди смотри-учи, но люди про своя не люби говорить, нужно много смотреть.

Проще: не понимаю я что за интерес в этих железках - они по всему миру на период +/- одинаковые, и что можно с ножеманской (а не скажем археологическо-исторической) точки зрения выудить из наблюдения о том, что в тот-то период, в таком-то месте давали наварку - теряюсь прям. Ну давали, и что?

[мак]

Видишь - пошел анализ, знаешь какое это имеет значение для краеведа?

[dymov]

ату его, ату!!!

[мак]

Кого?

[dymov]

ва. ))) ибо нечего расслабляться...

(а что отредактировали??? то бишь вырезали у него???)

[Va-78]

ничего не резато, просто пан Мак - довольно резонно надо отметить - подчеркивает что вопрос по-сути туповат, с чем я лично, первой частью его (вопроса) - "до тире" вполне соглашаюсь.

У меня есть привычка - когда стыкаюсь с чем-то новым ,что меня интересует - будь то девка маструбирующая во время месячных на прон канале, или скажем тенденции в английских складных ножах нач.19вв., я всегда, изыскивая и накапливая информацию, параллельно отслеживаю чувства/мысли в себе, чтобы понять - почему именно меня это заинтересовало, какие доминанты сработали в мозгах, обратив внимание на объект.

Вот из этого и спрашиваю - может и ошибочно, но привычно и очень по-человечески, весь мир измеряя собой и в соответствии с собой.

[jake]

Уважаемый Va,тоже отвечу весь мир измеряя собой,и сл.,что мне интересно:

Многоуважаемый Угр не скупится на глубину травления электролизом,что не совсем обычно(особенно в применении к артефактам),и поэтому даже чисто структура металла интересна-она точно отражает каждый удар нанесенный кузнецом по этой железяке.

Я не совсем согласен с интерпретацией процессов и материала предложенной автором темы выше,но любые расхождения во мнении можно базировать на видимых,реальных,физических данных,что радует,чистая физика те да химия,ничьих мнений о культурной принадлежности,споров,иной сумятицы...

Меряя мир собой мне трудно говорить о специфически ножеманстве-не страдаю-с,увы(люблю весь металл за разное),но попробую угадать.Например,как ножемана,Вас разве не интересуют микро-,и макро-структуры стали?

Разные сплавы,и их отличия друг от друга?

Фазовые изменения при разных температурах,и вытекающая из оных ТМО?

Все это,и ГОРАЗДО больше,видимо невооруженным глазом на фотографиях выше.(Не все непосредственно очевидно,но начало процессов осмышленния всего этого наблюдается очень легко).

Вы сами,скажем,смогли-ли быстро и внятно обьяснить природу диффузной сварки отвлеченному человеку?

И,если да,то наверно только используя такие термины как "диффузия","валентность",да и без таблицы Менделеева трудно обойтись(как кузнец с многолетним стажем я-не могу).

Вам не любопытно что задолго до Индустриального века люди компетентно исполняли функции которые нам обьяснить совсем нелегко,даже имея в арсенале азы химии/физики/математики?

Любопытный факт:"Железный век",археологический термин не привязанный к специфически времени(он везде наступил в разное),как главный свой атрибут,первичный признак,имеет Письменность.

Люди,начиная игратся с ферро-сплавами немедленно обретают вот именно ея...

Кажется,для ножемана тут куча интересного:Мех-искажения материала в нужную форму,диффузная сварка с отличным,по составу У сплавом,контролируемое изготовления этих двух или более сплавов,возможная ТМО.

Каждый из этих процессов звучит простенько,но при большем увеличении начинает казатся сложнее и сложнее.Один даже концепт нагартовки,скажем,посмотрите как-нибудь на научное описание этого процесса...Вроде и простенько,но от физики там упомянутой встают волосы дыбом...

(Если честно,и без обид,то читая ножевые ресурсы на интернете,отсутствие осведомленности об абсолютно даже главных/необходимых процессах(Аустенизация,например) ошеломляет...)

Т.е.как минимум,данный предмет представляет собой схему принципов обработки ферро-сплавов,икону,если позволите.

Смотря на эту икону зная мало-видно соотв.мало;но по мере накопления познаний,в фотографиях выше можно разглядеть ооо-чень многое...

Еще раз,вернусь в свой мир,и из него скажу про предмет выше что это самодельный кузнечный инструмент,подражающий фабричному(или совсем древний предшественник оного).

Выступ обуха типичен для подобного и до сих пор,так-же и овальный/прямоугольный всад,без сужения(рукоять не несет нагрузки,она только ориентирует инструмент на поковке).

Это или по нужде раскованный верхник,накладной инструмент,или именно так и был задуман,например для рубки листа(вес/параметры инструмента соответствовали задаче,отчего он не разбит на обухе;или гриб методично стачивался/срубался,как в любой ответственной кузне(осколки гриба летят в глаз,или может там тоже стальной вкладыш...).

Это бы обьяснило такой неприличный радиус лезвия;радиус на кузнечных сечках служит для удержания лезвия в единой борозде(зарубки,на тонком листовом железе особенно нежелательны),кроме того,чем кривее линия,тем круче необходимый радиус.Итог,таким будет удобно вырубить выкройку для лопаты,скажем...

И,судя по ОЧЕНЬ грязному шву на левой стороне,всад был надсечен,с помощью оправки отверстие прокованно одновременно в обеих половинах,и всад сварен снова ассиметрично,перед лезвием(очень часто встречающийся метод).Но судить по фотам не очень легко...

Насчет "кричного" железа,непосредственно из маленькой,деревенской домницы, сомневаюсь:Подобная слоистость характерна(так-же)и пудлинговому процессу,

применяемому на фабриках в России с 1600-ых,кажется.Но это тот-же,восстановительный процесс оксидных руд,только в несколько ином масштабе,тонны, vs килограммы.

Все выше со всяческим уважением к ножеманам везде!

(И копарям тоже !:)

[Va-78]

Э-ээ... Хотелбыл поругаться/поспорить, но не стану - отступая перед хорошим индивидуальным взглядом. )

Вы сами,скажем,смогли-ли быстро и внятно обьяснить природу диффузной сварки отвлеченному человеку?

я бы использовал две шоколадные конфеты, стакан(груз), салфетку (окисление) и барную трубочку.

 

G/c/ cgfcb,j pf nfrjq jndtn/

[jake]

O,Va,a это клево-никогда б не додумался!:)

(А как обьяснить про А,(атмосферу;окислительную-нейтральную-восстановительную,присутствующие в горне одновременно,но в разных его местах отн.поддува),или трубочка это поддув/О?)

.

В 1790-ых был опубликован доклад Оле Эвенстадта о том,как норвежские деревенские кузнецы свободно используют простейший,каждодневный горн,для приготовления в нем материала с любым нужным составом У в сплаве.

Вот ссылка(увы,только на англ.),причем приведена она там как опровержение тезиса Ж.Е.Редера написанного в 1989-ом!!!:).

 

А вот исследование Завьялова,et al,http://lib.rus.ec/b/200242/read

Там обсуждается важный многим вопрос о влиянии Ига на развитие металлообработки в Руси,и все исследование основано на ножах(их много в находках :)

 

Все выше опирается на именно такого рода ржавые-корявые какашки,как предмет темы...

 

Может,это действительно на любителя,но даже чисто в техническом смысле помогает наглядно,демонстрирует прынцыпы...

 

Угр,еще раз посмотрев на фоты(спасибо большое,кстати),теперь думаю что всад-чистая ассиметрия,т.е.отдельный кусок наварен сбоку,(частично отчего ориентация всада немного скошена отн.длинной оси головки).

[Turbo4x4]

Значит, всад всё же обвёрнут! А я шва не заметил сперва, вот и удивился- неужели прошивной )))

[jake]

Боюсь что прошить такой грубо-слойный материал непрактично,разорвет шов(-ы).

Обернутость тоже маловероятна-волокна не петляют вокруг обуха.

Мне кажется(спокойно могу ошибатся),что бОльшая(правая)часть была продавленна прошивкой плоско,под пол-всада,и затем,с прошивнем на месте,меньшая,левая часть была откованна,и вынув прошивень,приваренна плашмя,в нашлеп!:).

На обухе следы этого,плюс небольшой туда-сюда правки/выравнивания,некоторая волнистость...

[мак]

Ну что, Ва, шикарно тебе ответили?

[Va-78]

я всегда утверждал, что ругаться необходимо: если ты что расскажешь - поделишься, если тебе - научишься.

Ссылки оставляю на вкусное за торопливостью - попросту боюсь в спешке открывать такое дело как "исследование Завьялова".

[jake]

А-а черт,сморзил полнейшую глупость-процесс "пудлингования" НЕ восстановительный,а основан на выжигании лишнего У из расплавленного до жидкого состояния чугуна.Игры с чугуном это лет на 100+ позже,прошу прощения,очень был вымотан вчера.

(Тем не менее,пудлинговое ж.действительно волокнисто как на фотах выше,и структура его почти идентична).

 

 

Изготовление материала вообще это дело запутанное,начиная где-то в 17-ом в. Россия и Англия играли с этим в пятнашки,то один использует инновации другого,и торгует железом,то другой,и наоборот.

Так-же,(почти)все обсуждаемое относится к предельно точной науке,и доверять тупому/необразованному кузнецу отн.этой информации не следует.

С неполным средним образованием мне очень трудно это все изучать,и только хотел сказать тут что информация в старом железе действительно содержится,что ее-КУЧА,и она действительно КРАЙНЕ интересна!!!

Все это совершенно общедоступно в библиотеках и сети,и будет жутко занимательно,для ножемана особенно...

[Угр]

Угр, вы уж простите за тупость - а на кой вам эти ржавульки? Что привлекает, что ищите, что понять хотите?

 

Не, я вот тож многого не понимаю. Накой чёрт индивидуму например двадцать ножей на полке и он ещё чего-то хочет?) А когда понимаю - понимаю лишь то - что каждый сам по своему "с ума сходит") А с другой стороны - в "ржавульках" иногда интересное попадается, прикольно то. что ими из поисковиков мало кто интересуется. Можно просто ходить - и за "монетчиками" и "удельщиками" железо выкопанное ими с поверхности собирать. Друг мой топор украшенный из соседнего топика. так и нашёл. Прикольно - иногда даж булавы древнерусские находят и выбрасывают тут же, принимая за запчасти от тракторов)

 

Проще: не понимаю я что за интерес в этих железках - они по всему миру на период +/- одинаковые, и что можно с ножеманской (а не скажем археологическо-исторической) точки зрения выудить из наблюдения о том, что в тот-то период, в таком-то месте давали наварку - теряюсь прям. Ну давали, и что?

Нуу, тут как в сказке. Чем дальше - тем страшнее) Или ещё - не любо - не слушай) Чистка ржавулек та - "ножеманством" или то "топоро..." не ограничивается отнюдь) "Археоножеманство" тут - лишь побочный продукт сего всего того "Скривнусовского увлечения")

"...Первое из чистилищ именуется Скривнус. Это — картина обезбоженного мира и обезбоженного общества без всяких прикрас.Бесцветный ландшафт; свинцово-серое, никогда не волнующееся море. Чахлая трава, низкорослые кустарники и мхи напоминают до некоторой степени нашу тундру. Но тундра хотя бы весной покрывается цветами; почва же Скривнуса не взрастила ни одного цветка. Обиталищами миллионных масс тех, кто были людьми, служат здесь котловины, замкнутые среди невысоких, но неприступных откосов.ни любви, ни надежды, ни радости, ни религии, ни искусства; Скривнус не знает никогда не видал он и детей. труд прерывается лишь для сна, но сны лишены сновидений, а Нескончаемый труд — творчества.пугающие существа бодрствуют по ту сторону откосов; время от Какие-то огромные времени они швыряют оттуда груды предметов, как бы скользящие по воздуху. Каждый из предметов сам находит того, кто над ним должен работать: чинить никому не нужную ветошь, мыть что-то вроде измазанных маслом и грязью склянок, надраивать металлические обломки. И работа, и сон протекают преимущественно в баракообразных домах, длинных, перегороженных внутри барьерами высотой до пояса..." Даниил Андреев

 

 

Значит, всад всё же обвёрнут! А я шва не заметил сперва, вот и удивился- неужели прошивной )))

Смотрел внимательнее слои вблизи - обёрнут всёж. Просто у прямоугольной оправки свойство есть направление слоёв искажать, в отличии от круглой например. Хотя, не иключено всёж и

 

Боюсь что прошить такой грубо-слойный материал непрактично,разорвет шов(-ы).

Обернутость тоже маловероятна-волокна не петляют вокруг обуха.

Мне кажется(спокойно могу ошибатся),что бОльшая(правая)часть была продавленна прошивкой плоско,под пол-всада,и затем,с прошивнем на месте,меньшая,левая часть была откованна,и вынув прошивень,приваренна плашмя,в нашлеп!.

На обухе следы этого,плюс небольшой туда-сюда правки/выравнивания,некоторая волнистость...

[tiim]

Вот теперь я Яков вас понял по поводу того, что интересно поиграться с артифактами т.е. попользоваться ими. Но в данном случае попользоваться уже неполучится.

[Угр]

Вот теперь я Яков вас понял по поводу того, что интересно поиграться с артифактами т.е. попользоваться ими. Но в данном случае попользоваться уже неполучится.

Вот только не надо "молиться" на эти "артефакты") Они даже поисковикам - любителям, или как их там - зловещим "чёрным следопытам" не интересны) Поэтому вижу за собой полное моральное право делать со "ржавульками" то. что нужным считаю)

 

 

...Может,это действительно на любителя,но даже чисто в техническом смысле помогает наглядно,демонстрирует прынцыпы...

О да, хоть одна душа нашлась, которая меня поняла) Да, да, и ещё раз да - мне как недоучке - технологу - машиностроителю и как слесарю - петэушнику надо именно это)

[jake]

Tiim,я прекрасно понимаю "благоговейное" отношение к подобным найденным артефактам(которых в Новом Мире банально нет,конечно!:).

Но в Старом,они представляют из себя целый немалый компонент подлежащих слоев,наверно % их содержания в земле довольно высок.

Что-ж делать?Музеям они не нужны,уже есть;изучающих их ученых тоже прорва,кто-же сможет прокормить больше,даже уже действующие с голода пухнут.

Автоматически,инстинктивно, каждый порядочный человек хочет подобное сохранить-для будущих поколений,т.е.с образовательными целями.

Так вот,я бы постулировал что этот данный ножевой форум и есть весьма и весьма образовательный ресурс,и публикация ув.Угром данной темы,и все наши дискутирования тут,вполне могут послужить тем,например,что какие-то молодые люди прочитают,заинтересуются,что-то для них изменится в жизни в результате вышесказанного.

Не уверен что на сегодняшний день для этого артефакт не сложились почти идеальные обстоятельства для того,что-бы он принес (потенциальную)пользу максимальному числу людей...

Большего,в наши-то дни,кто посмеет требовать?...

Так-же,кузнечное дело всегда было до крайности практично,и сл.,динамично.В смысле пере-использования материала.Остатки от сырья,и изношенные предметы,постоянно перековывались во что-то еще.*

(Мне недоступны вещи особой старины,но я регулярно использую железо позднего Индустр.в.,100-150-летней давности;и очень часто видно что "оригинальный"(?)предмет был уже сам,тогда,откован из различных кусочков/ошметков...).

Круговорот Fe в природе,если позволите!

:)

 

*правда,ножи редко(или никогда) были из вторичного сырья:Похоже,из археологии,что изношенные ножи просто выкидывались.Была-ли это чисто практичность,или имела ритуальную подоплеку,пока непонятно.

[Угр]

Насчет "кричного" железа,непосредственно из маленькой,деревенской домницы, сомневаюсь:Подобная слоистость характерна(так-же)и пудлинговому процессу,

применяемому на фабриках в России с 1600-ых,кажется.Но это тот-же,восстановительный процесс оксидных руд,только в несколько ином масштабе,тонны, vs килограммы.

\

Тут я не могу с Вами не согласиться, но пока не "копал" про фабрики 1600-х, хотя слыхом слышал. А деревенские домницы видел сам два раза - одну раскопанную под Брянском на конец 1600-х - начало 1700-х, и в домодедовском посёлок Кричных Дел Мастеров на 1300 - 1600-е. Там было около пяти домниц а то и поболе, судя по распашке на поле. Деревенские домницы в те времена не редкость, лишь бы болото или водоём какой рудный рядом был, и лес для добычи угля. А в те времена на территории МО и не только навряд ли дефицит этого был.

[Угр]

Музеям они не нужны,уже есть;изучающих их ученых тоже прорва,кто-же сможет прокормить больше,даже уже действующие с голода пухнут.

Автоматически,инстинктивно, каждый порядочный человек хочет подобное сохранить-для будущих поколений,т.е.с образовательными целями.

В музеях в запасниках такие залежи железа подобного, а то и более интересного, только работать с ним конечно не хочется никому. Да и "Трою в древних технологиях" не открыть, всё давно известно, докторскую на этом не сделать, чего уж там, да и кому нафиг "докторская" та счас нужна в "области древних технологий") А так - почему бы стороннему дилетанту интересующимуся, которого до запасников тех и близко никто не допустит, не "прикоснуться" к "миру древних технологий" самому лично, хотя б и если к ржавым железкам, но всёж интересно.\

 

Вот ещё немного "технологий", если интересно) Стальной клин для вварки в железное лезвие топора. Моя гипотеза, на нём этого написано не было, но найдена на месте кузницы 14-17 век, форма самая для неё. Сталь (цементированное в угле кричное железо), твёрдость как калёный напильник.

[Turbo4x4]

Вот это даже более интересно, нежели готовые изделия!

[jake]

Это действительно ужасно интересно,Угр,еще раз большое спасибо.

Отн.определения сего как вкладыш боюсь выражу серьезные сомнения:

Форма похоже (анфас),но больше на современную технологию.Из-за обилия мат.нужной формы,сталь часто вваривается уже в последних стадиях,в раскованное по форме лезвие.

В старину,чаще всего,вкладыш был толстый,и был раскован одновременно с лезвием(более качественная диффузия,больше время при сварочном нагреве).

Кроме того,особенно врасщеп,но все части перед сваркой откованны на узкую кромку,иначе у контактирующего края будет канавка/борозда,где твердая сталь выдавит железо под собой.

 

Но главное мое беспокойство тут,(и это со всевозможным уважением),это речь о "твердости" стали.

Сталь(которая в те времена могла быть 3-4-х очень разных типов-сырцовая,"уклад",и т.д.),сама по себе твердости НЕ ИМЕЕТ.

Твердость ее это только ПОТЕНЦИАЛ,и обсуждаема она может быть,( даже теоретически),только ОТН. ее состояния в этот момент.Это КРАЙНЕ важно,и так часто упускается...:(

Твердость-же опр.куска,если он древний,может произойти от высоко-Р(фосфорного)железа,от нагартовки,от шлаков(кремний + ?),и еще факторов.

Присутствие-же Углерода,что конечно и дает стали этот потенциал Закалки,определяется не тестированием на Твердость,а на % У.

Это можно сделать дорогим индустриальным методом,или,очень грубо,на точиле,используя Аналог.(с историческими аналогами трудно,конечно).

 

Если честно,то на полу и по углам любой рабочей кузни большинство кусочков/остатков будут выглядеть идентично с показанным выше.

(Ессно,отсутствие доказательства не есть присутствие док.обратного,тем не менее в данном случае любые индикаторы бытия этого фрагмента стальным вкладышем отсутствуют).

[Угр]

Отн.определения сего как вкладыш боюсь выражу серьезные сомнения:

Форма похоже (анфас),но больше на современную технологию.

Современная технология исключена, найдено в лесу на месте поселения на 14-17вв, на месте кузни.

 

 

Но главное мое беспокойство тут,(и это со всевозможным уважением),это речь о "твердости" стали.

Сталь(которая в те времена могла быть 3-4-х очень разных типов-сырцовая,"уклад",и т.д.),сама по себе твердости НЕ ИМЕЕТ.

Тут я с Вами не могу не согласиться. Твёрдость той стали чрезвычайно зависит от того места, где её мерить, сталь волокниста, неоднородна. Да и смотря как и чем мерить) Тут всё иначе, в отличии от современного "монолита", в котором твёрдость везде одинакова. Поскольку в моей "лаборатории") отсутствуют всякие промышленные твёрдомеры, твёрдость "меряю" лёгкими "прикосновениями" надфиля. И по сим пробам выношу лишь вердикт об ОБЩЕЙ СРЕДНЕЙ твёрдости образца. По идее заготовка, даже из стали должна быть мягкой, отожжённой, но это скорее всего не факт. Могли и в воду бросить, могли "пробу на закал" образца сделать, и.т.д. Это не первый образец стальной заготовки. Что интересно - стальные заготовки в основной своей массе в среднем твёрже попадавшихся стальных ГОТОВЫХ ИЗДЕЛИЙ. Представленный кусок переделан из железа в сталь методом цементации в угле в тигле, скорее всего. Поэтому верхние слои могли "переуглеродиться". Что в те времена не так страшно было, при вварке часть углерода всёравно выгорит. Да и трещины в наварных лезвиях встречаются повсеместно.

 

 

Если честно,то на полу и по углам любой рабочей кузни большинство кусочков/остатков будут выглядеть идентично с показанным выше.

 

"Рабочая кузня" тогда и сейчас - ИМХО немного одинаковые, но и разные вещи. Отношение к металлу было другим. в силу больших "энерго и сило затрат" при его получении тогда. Кусочки попадаются, да. Но в основном - железо. Сталь же в основном - либо заготовки. либо уже в составе готовых предметов. Говорю лишь то, что видел сам по примеру находок на двух кузнецах, где мы как криминалисты исследовали каждый кусочек найденный. Ещё кусочки стали попадаются в качестве обломков бывших готовых изделий, очень часто тех самых лезвий топоров.

 

 

Ессно,отсутствие доказательства не есть присутствие док.обратного,тем не менее в данном случае любые индикаторы бытия этого фрагмента стальным вкладышем отсутствуют.

Согласен. Это всего лишь мои предположения. Но просто интересно, обрабатывая найденный материал, при этом стараясь "влезть в шкуру" мастера - кузнеца того времени, присовокупив свою практику слесаря и технолога, подумать - чем мог быть тот или иной артефакт, дабы не остаться ему безмолвным непонятным куском металла.