Норман

Будучи заинтересован в силу уже практически профессиональных интересов в чистоте знаний и отсутствии народного мифотворчества в теме оружия и воинской культуре Индии, пытаясь предотвратить массовую порчу предметов, имеющих историческую и культурную ценность и не имея возможности остановить потоки бреда на соседнем ресурсе, разрешите открыть тему здесь. Речь идет о зарождающемся знании о сакральном значении "драгоценных" камушков в наполнении индийских рукоятей. Кратко даю следующие тезисы (все открыто для обсуждения и вежливого несогласия): 1. Рукояти наполнялись веществом, известным как "шеллак", широко использующемся в Индии на протяжении всей ее долгой истории в качестве универсального связывающего и объемно-пластичного материала. Использовалось оно очень широко: от создания объёмных форм до использования в качестве клея при креплении ювелирки на том же оружии. По сути это было как пластик или пластмасса в нашем понимании. 2. Материал этот недешевый для индийцев даже сейчас. Но он допускает повторную переработку. 3. Именно в результате такой повторной переработки, масса, загружаемая внутрь рукоятей, имела сложный состав и включения, оставшиеся от предыдущего использования (лом определённых изделий). Именно так внутри рукоятей оказываются дешевые камешки, которые раньше украшали другие изделия из этого материала. 4. Материал дорогой. Особенно чем дальше от мест произрастания и производства шеллака. Этим объясняется необходимость дополнительных креплений или помещение в рукоять других наполнителей, занимающих объем и экономящих шеллак. Другие заменители смолы сами по себе не в состоянии также держать рукоять как настоящий шеллак. 5. Число 3 (ТРИ) в Индии не "сакральное". По крайней мере не в большей степени, чем в любом другом месте земного шара. Подтянуть под это число можно все, что угодно, но смысла в этом, кроме спекуляций немного. Буду очень рад рано или поздно узнать или прочитать, что на самом деле обозначают ТРИ ТОЧКИ на клинке (пожалуйста, не надо про тимуридов, тримурти, трипитаку и прочее ;-)) . Про три камушка или три орешка для Золушки в рукояти я уже сказал выше. Их количество в рукояти зависит напрямую от их количества в использованном ломе или положенных в рукоять для объема. 6. Рукоять и ее наполнение действительно имеют сакральный смысл. Но он не в том, чтобы класть туда "драгоценные" камни. Просто фигню туда нельзя класть в качестве наполнения. Ещё раз, буду очень рад услышать любые теории, а ещё лучше достоверные сведения о том, что камни в рукояти имели некое значение и клались туда специально. Но до этого момента, очень прошу, пожалуйста, не ломайте ваши тальвары, не портите исторические предметы, которые монтировали не вы и не для вас.

Существует прекрасная матчасть: С.В. Барчевский. ГЛОССАРИЙ ПО ИСТОРИЧЕСКОМУ ХОЛОДНОМУ ОРУЖИЮ КИТАЯ Война и оружие Новые исследования и материалы Труды Пятой Международной научнопрактической конференции 14–16 мая 2014 года Часть I http://www.artillery-museum.ru/assets/files/conf-2014-1.pdf

С этим тоже согласен. С 15-го века как минимум. А потом потребность в таких саблях постепенно сходит на нет, хотя кольчуги во всю продолжают оставаться. Просто меняется способ ведения сражений. Немного условно: если по началу "постреляли, кончились стрелы, разошлись", потом "кто кого собьет с коня и поборет на земле с добитием кинжалом" (вот на этом этапе клювовидки, по всей видимости, и были востребованы), то потом с 17-века они куда-то исчезают, возможно в связи с уходом "правильных" поединков. Я, конечно, про Азию, не про Кавказ, как там было не знаю.

Мне что-то подсказывает, что все эти "для пробивания кольчуги" - поздние предположения, основанные на "непосредственном изучении" "реального железа" на основании "личного жизненного опыта". Исторический же подход говорит скорее о необходимости удлинения сабли без нарушения того самого "баланса". Сабля продолжала спокойно рубить тем же самым местом, которым всегда и рубила, но вот ее длина уже могла позволить заколоть коня противника. Интересно, существуют какие-либо описания про закалывание саблей через кольчугу на восточном материале? Я не встречал ((

В итоге заболтались две очевидные вещи. Вынужден повториться: 1. Как с минимум с 18-го века соседи Афганистана (Индия) воспринимали выходцев из Афганистана именно как "афганцев". Под разными названиями, но как афганцев. Может быть в Афганистане и были туркмены, таджики и прочие, но они либо сидели тихо, либо никому не было дела до того, что они на самом деле узбеки и прочие миноры. 2. Соответственно, если в стране "Афганистан", живут в массовом представлении соседей "афганцы" и в их столице в их арсенале ставят клеймо на оружие, то зачем это оружие называть другим словом? Это именно афганское оружие. Даже если найдутся фотки туркестанцев с шашками с клеймами МШ - шашки эти не станут "туркестанскими". Если найдутся шашки туркменов без клейм МШ - милости просим, обосновывайте, что это этническое оружие, а не арсенальное.

Вот это правильно. Когда появятся реальные предметы, атрибутированные на приемлемом уровне, тогда и не придется ничего выдумывать.

Поясняю. "Афганская шашка" - это сформировавшееся понятие, введенное в научный оборот и обладающее устойчивыми признаками, позволяющими отделить его от других видов оружия. Придумать просто так, на ровном месте "туркменскую шашку" (туркестанскую, центральноазиатскую, евразийскую и т.д.), которые фактически безусловно были и есть в натуре, не получится, нужно немного напрячься.

Тогда два других момента: 1. Странно, что, например, термин "индийский тальвар" не вызывает отторжения, как и "русская шашка". А "афганская шашка" - вызывает. Хотя обобщающий термин "афганцы" (или другие слова, обозначающие тоже самое) использовался с 18-го века точно. 2. А что, кто-то доказал, что афганская шашка возникла не из этнических образцов? Пока накапливающиеся сведения говорят именно об этом.

Это возможно. Но о какой именно шашке идет речь? О той что в русской армии носили русские, удмурты, мокша, эрзя, карела, тубалары, "этнические" казаки или татары во всех разновидностях? Разве вы не знаете, что в России более 180 народов? О какой шашке идет речь?

Для оружия, которое традиционо использовалась кем-либо когда-либо, совершенно не важно, возникло ли оно сразу в виде оружия или эволюционировало из чего либо. Засим резюмирую: 1. Участники ратующие за хозбыт, отсутствие реальности и непосредственной смертности сабжа вынесли свои суждения исходя из наличия собственного опыта. Который уважается, не отрицается, но имеет отдаленно опосредованное отношение к истории и культуре других народов. 2. Участники признающие, что сабж использовался как оружие в силу тех или иных причин, нет имеют собственного богатого опыта и плохо связаны с реальностью, но какое-то время изучали культуру, историю и оружиеведение Индии. Оставим все остальное на суд истории ))

Тогда зачем история, археология, антропология? Сели на балкончике с папироской и представили, исходя из реальных возрений, как одинаковые во все времена и на всех континентах по своему функционалу люди жили, ели, рисовали, развлекались, женились и пр.

Для меня и первое и второе относится к одной категории понятий.

До нас дошло коверное и туристическое оружие 19-го века (сейчас на меня и сам museum1974 накинется). Все реально применявшееся в большинстве сгнило давно. К тому же карды, пешкабзы и кутары еще носились во второй половине 19-веке. А военные традиции маратхов были уже в прошлом. Да и в крайний раз я вживую на месте видел больше ржавых банков, чем ржавых кутаров и кардов (хотя последние в массе своей уже давно на ебэе и в новом золоте).

Уточню. Можно и саблей ударить так, что она застрянет в первом же оппоненте. И штыком - почитайте воспоминания бойцов РККА и что им говорили старшие товарищи. И кулаком не нужно выставлять удар под 400-500 кг., так как для чужого подбородка вполне хватит и 150 кг. Банк не засовывали глубоко, а если и засовывали, то по той же траектории и вытаскивали (именно по этому я привел разницу между колющим и рубящим). Но это мои домыслы. Обнявшись с противником, я, возможно, предпочел бы банк. И в морду кулаком дать и пасть порвать на обратном движении. Но это то же фантазии.

Да. Соглашаюсь. Для Вас и меня. Индус, скорее всего, не взял бы кортик. Пока в 18-19-м веке в Англии теоретики доказывали превосходства колющего удара над рубящим и рисовали смешные картинки с дураками-индусами, в Индии в британских частях массово переходили на рубящие удары и требовали замены уставных палашей и спрямленных сабель на полноценные рубящие. Я выскажу субъективное мнение, к тому же у меня уже сильно развит ориенталистический подход, но банк в руке провоцирует и просит хозяина о применении по назначении, как любой функциональный, эргономично сделанный для своих целей инструмент. Косить траву им точно не хочется. Я про это и говорил, не надо им ловить и цеплять. Хотя теорию НимШехита о поводьях я приватизировал (спасибо НимШехит, Ваше авторство буду указывать), но не отбрасываю версию, что банк исключительно для ближней возни, когда уже никто никуда не бежит.

Так об этом речь! Все идет от палки, но разными путями. Маратхи, возможно, считали, что похожесть банка на коготь тигра перевешивает его недостатки. И может даже носили его только форсу бандитского ради. Но верили в него. И в силу этого банк оружие. Если нет, то тогда и кортики морские 20-го века тоже не оружие, потому как не достанут также далеко как главный калибр.

Современные представления о фехтовании основаны на фильме "Три мушкетера". 70% современных фехтологов-любителей считают фехтованием умение защищаться и нападать, что в итоге сводится к удару своим оружием по оружию противника и в обратную сторону. Поэтому я не люблю слово фехтование, баланс оружия и все прочее умозрительное. Целью оружия является только тело противника. Для парирований существуют другие девайсы. Поэтому индусы в большинстве своем не парировали, а отпрыгивали в сторону. Чем первое время забавляли англичан. Когда те англичане, которые смогли вернуться с войны и написать мемуары (а многие только продиктовать в силу понятных причин), половина из них признавалась, что индусы владеют саблей лучше европейцев. Те, которые не вернулись, наверное, тоже бы согласились с ними. Возьмите банк в руку, не важно прямым или обратным хватом. И ударьте кулаком в морду противника. Все станет ясно. Если Вы не можете с короткоклинковым оружием подойти к противнику на расстояние удара рукой - ни фехтование, ни форма клинка Вас не спасут. "Арфы нет, возьмите бубен" (с).

Тогда получается странно. В Японии оружием считается все, причем в гораздо большем извращении, чем в Индии, но никто и не пытается трезво посмотреть на всю эту мистификацию 18-20 веков. Кама у ниндзя - оружие. Кама у крестьянина - серп. Все довольны. Почему в Индии иначе?

И к тому же упрекать в некомпетенции наставника в 10-м поколении непрерывной линии от гуру Гобинда в ведическом боевом искусстве не хорошо как-то. Спасибо надо сказать, что сохранил древнее искусство, не жалел себя, работая упаковщиком, не распродавал зания кому попало. А относительно пешкабза, так если углубиться в тему, за этими названиями в самих регионах ничего не стоит. Там в каждой деревне свое название. А у европейцев, кто первый книжку написал, тот и назвал. А мы повторяем с умным видом.

И еще на картинке чалма, тапочки, трусы наверняка одеты, это что тоже оружие раз нарисовано? Недавно имел разговор с погонами относительно предметов. С начала они были заинтересованы отморозиться и доказывали, что это не оружие, а неизвестные приблуды. А потом, когда ситуация изменилась, началось "этим можно по голове дать, это в глотку засунуть, этим в ж... расковырять". В итоге все оказалось оружием.

Тогда раз критериев не найдено, надо сделать простое голосование, чтобы хоть какая-то польза от обсуждения осталась, и тему закрыть до появления новых фактов.

Не совсем академичная формулировка, но хорошо подходящая к 60% этнического оружия. Предлагаю на этом форуме создать перечень "правильного" оружия или хотя бы критериев такого оружия, чтобы не допускать в будущем:

Хотя мне сейчас очень импонирует теория перерезания поводьев, но также отмечая удобство банка в возне на близкой дистанции и на земле, хочу обратить внимание на одно обстоятельство - банком практически невозможно зарезать самого его хозяина, как ни выкручивай ему руку. При, естественно, обратном хвате, как в подавляющем большинстве случаев держали короткое в Индии.

Дайте первому топорику небольшой шанс быть тибетцем или китайцем. Но это так, от сердоболия. А вот по поводу перерезания сбруи Ним Шехит прав. Перерубание поводьев было любимым приемов у индусов. Перерубали саблей, не утруждая себя специальными девайсами, но то что банк для этого исключительно удобен, следует признать. И присоединяюсь к вопросу Музеума1974 - окуда инфа про перерезание сбруи? Вспомните, пожалуйста, мне это очень важно.

А мне понравились предметы Ариэля. Я представляю, что ими делали и как. Второй точно, а первый нужно все-таки подержать. Ну и вынужден еще раз обратить внимание спорящих, что, например, бумерангом тоже никто с первого десятка раз в птичку не попадет, но все в это верят. Потому как мнение сформировано. Как и про плазменные мечи джедаев. В случае с банком такого обстоятельства не произошло. И мы обсуждаем два разных предмета, точнее крайние виды одного: одна сторона спорящих рассматривает загнутый в кольцо банк, другая - керамбитообразный. Давайте закроем тему?