museum1974

Ну, какие обиды-право слово. Да я в тему то сначала и не лез, хотя свое мнение по этим предметам(с которых тема началась) имел. Я ж "бодаться" начал, когда речь о шашке, а потом о карде пошла. Ни на йоту не умаляю Ваших знаний, но согласитесь-обо всем одинаково хорошо знать нельзя. Потому я и влезал периодически. И извиняюсь, что порой был резок. На счет темы-подумаю :) А пока от моей назойливости есть возможность отдохнуть. Уезжаю в командировку в такой "медвежий угол" где инета нет. Вернусь только в понедельник.

Да, если клинок переточен или рукоять перемонтированна-это беда. Помню v-g на Ганзе выставлял предмет, где клинок был булатный от хайбера, а рукоятка от ятагана. Вот и гадай, откуда такое чудо.

Ну да :) Есть такое дело. Но, мне кажется, что в таких случаях надо отталкиваться от ХО. Потому что ножны, а тем более ремонт на них могут быть вторичны, как в последнем случае.

В том то и дело, что когда такое разделение в одной мастерской-вещи стандартные(типовые) получаются. А когда мастера из других народов, что-то доделывают, то и получаются такие любопытные экспонаты.

Вот здесь полюбопытней вариант - бебут персидский (турки то людей не изображали), а ножны к нему турецкие сделаны: А такой мелкий ремонт, когда только наконечник делали - это вообще очень частое явление.

Вот об этом и говорю. Но клин меня смущает. Подборка зубов у меня есть (фото) - для них он типичен. Может тот индус еще чего "присобачил"? Да нет ;) Типичный персидский бебут.

Прошу прощения, что дал не полный ответ. Дело в том ,что отвечал с телефона -фото Ваши плохо грузились, а дополнение по ножнам вообще не прикрепилось Значится так - по ножнам. Устье и наконечник у этого ханджара сделаны в конце 19-начале 20 века. Очень типичная индийская работа на этот период - легко узнаваемая. В начале и середине 19-го, а тем более раньше совсем по другому всё выглядело. То, что персидское оружие бытовало в Индии -факт .Так что ничего удивительного, что ножны к персидскому бебуту реставрировал индус. То ,что у турок тоже катушечная рукоять есть - бесспорно. И можно найти и из моржика и чёрного дерева симпатичные фотки: А этот турок на первую мировую - фактически уставной, по мотивам старинных. На счёт джамбии, конечно, на счёт нарезки долов Вы правы. Но, принцип один - кривой нож с ребром (так что как аргумент может использовано). Только джамбия лучше известна (Вот Мусаши книжку по ним написал), а "зуб тигра" пореже встречается. Но, по нему чётко известно ,что он из Индии (даже из какого региона известно). То же самое и с теми персидскими бебутами ,которые я выложил. Вот ссылка на книгу Хорасани, где они чётко атрибутированы: http://www.arms-and-...04_gallery.html Хотя, по идее, всё это и до Хоросани известно было

Посмотрите, пожалуйста, внимательно на "разделку" клинков. Отличия колоссальные. Определенный угол загиба и у оманской джамбии есть. Но, она же от этого не становится ни персидской, ни индийской :) То, что Вы выставили-типичный индус ("зуб тигра").

Катушечная рукоятка для персов - абсолютно нормальное явление. Там, кстати три разных персидских бебута - и все со сходными рукоятками. Но, чтобы совсем всё доказуемо было - вот ещё одна катушечная рукоятка персидская: даже не со зверюшками, а с людьми. Если полистать талмуд Хорасани по оружию Ирана, там бебутов с такими рукоятками в количестве представлено, а ещё куча иранскмх перекрестий и обоймиц с резными изображениями животных. Вот такого плана: Картинку я поставил хорошую - она с фотографии сделана. А вот та, что Вы поставили (знаю её), это именно художествнное видение, поэтому и нож за поясом трудно идентифицируется, в отличие от ножей с моей картинки. На счёт подсаадашного ножа - немножко другая ситуациия. Здесь то коллекционеры, фотографы и исследователи из Европы все восточные ножи успели застать "при жизни", в активном бытовании. По поводу двух последних ножей. Верхний ещё тянет на пеш-кабз, но с трудом, а нижний - каруд. Действительно согласен ,что на некачественном фото сойдут за чуру, но их размер выдаст - они будут больше, чем чура стандартная.

Ножны реставрировались и переделывались, так что влияние всякое возможно. Но, сами бебуты - чисто иранские. Туркам запрещео было как раз что-то изображать, кроме как стилизованные растения и каллиграфические надписи. По Золингену тогда действительно - "сталь узорчатая" звучит как-то корректней. Тем не менее согласитесь - на кардах в серебре мы имеем булатные клинки, а золинген - дамаск. Можем хоть 10 раз называть и то, и то "узорчатой сталью", но как ЛБ сказал, от этого в Золингене булат делать не начали. Ну, не хочу копаться в этом, но не я "крякнул" тему о пчаках - так как вмешался первый раз, когда речь о шашке пошла Давайте миниатюры посмотрим. Если не затруднит поставьте, пожалуйста. Потому что вот я могу картинку поставить конца 19 века, где даже чётко подписано, кто есть кто. Но, при этом что-то пчакообразное заметно только у одного человека. У всех остальных другие ножи:

Картинок в теме стало мало) Вот фото персидских вещей с изображениями зверюшек:

http://talks.guns.ru.../79/967240.html на Ганзе - подробно. Но, в теме нашего обсуждения важна одна эта фраза, о чём он и пишет. ну, и вот пожалуй: Пару-тройку раз приводил свою классификацию (увы, свою , где выделял такое положение, что люди б\м ДОГОВОРИЛИСЬ (устав от споров 19-го века), что дамаск это композит (узорчатая сталь) полученная соединением ее компонентов в твердом состоянии, кузнечной\диффузионной сваркой. А булат - тоже композит, но получен разделением расплава на составные в жидкой фазе, при кристаллизации".

Originally posted by Архангельский: А если не мудрить, попросту, как в той теме спрошено, так все однозначно -Золинген это дамаск, булата не делал никогда А так есть?

Пост 271. На этой страничке наверху)

Уже поставил его ответ.

В малом, Дмитрий, а то Вы не знаете Но, десяток, наверное, точно наберётся.

Эй, чего эта убогий? Мой любимый. И сейчас с бритвенной заточкой. Участвовал в соревнованиях с современными булатами, канаты резал. Выжил и хорошо себя чувствует. Сорри, что обидел Не нравится мне его форма Не правильная она (не каноническая). А что заточка классная - поздравляю) Кстати, там ремонт ручки - серебром выполнен? Да серебро А насчет каноничности. Это канон 19-ого века. Он нетипичен во всем, даже спуски линзой Дмитрий, а можно парочку аналогичных каноничных кардов 19 века увидеть на фото в состоянии чуть-чуть получше? Вы меня не правильно поняли. То что вы считаете каноном основано на материале 19 века. 18-19 веков.

Originally posted by Архангельский: А если не мудрить, попросту, как в той теме спрошено, так все однозначно -Золинген это дамаск, булата не делал никогда

Я, наверное, очень не внимателен, но где же информация о пчаках?

Эй, чего эта убогий? Мой любимый. И сейчас с бритвенной заточкой. Участвовал в соревнованиях с современными булатами, канаты резал. Выжил и хорошо себя чувствует. Сорри, что обидел Не нравится мне его форма Не правильная она (не каноническая). А что заточка классная - поздравляю) Кстати, там ремонт ручки - серебром выполнен? Да серебро А насчет каноничности. Это канон 19-ого века. Он нетипичен во всем, даже спуски линзой Дмитрий, а можно парочку аналогичных каноничных кардов 19 века увидеть на фото в состоянии чуть-чуть получше?

В миниатюрах - да. А каким образом они бы осуществляли экспорт оружия правоверным? А перемонтаж карда - это не перемонтаж катаны. Поэтому и ремонты такие грубые, "на коленочные" - центры производства наперечет, а пользователей - море. И дорогую железяку не выбрасывали, а ремонтировали - уж как могли у себя в кишлаке. Далее. Маркетинг - изобретение не наших дней, а вещей, изготавливаемых в одних регионах ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для продажи в другой - немеряно. Был бы спрос. Например - индийские ножи для англичан. И наоборот - английские складни, ставшие "эталоном" для азиатских мастеров. Или экспорт "волчков" на Кавказ и в Дамаск. Позвольте не согласиться. Лично меня интерсует любое ИХО, бытовавшее в Афганистане. Поэтому я планомерно отслеживаю различные аукционы и продавцов антквариата, предлагающих Восток. То, что Вы назвали "повседенвностью" особо не попадается и не предлагается, хотя я точно знаю, что за рубежом тоже есть несколько человек, которые с удовольствием приобрели бы себе такие старые ножи. Не только в миниатюрах, но и на оружии. Могу ,если пожелаете выложить кучу фотографий, подтверждающих это, или дать ссылочки на страницы из серьёзных книг, хоть наших, хоть того же Хоросани (у которого по идее только фоторафии хорошие). Масульманам сунитам, так же как и русским поставлялись чистые клинки, очень часто даже одни сабельные и ножевые полосы. Если Вам это интерсно могу дать ссылку (только у меня источник на работе) на торговые документы 17 века, в которых как раз и описываются эти поставки в Россию из Персии. Грубые ремонты рукоятки, почему то встречаются в Средней Азии и изредка в Афганистане. В Персии их не было. А вот в Средней Азии в кишлаке ремонтировали. Пожалуйста подробней на счёт маркетинга. Я то, что знаю Вам написал на примере поставок в Россию сабельных полос и сабель из Персии. Волчков из Германии на Кавказе - очень мало, в основномэто местные подражания.

Зверушек персы очень часто изображали, им это не запрещалось;)По голюша не спорю. Сколько таких таджиков старых известно и сколько чур? Почувствуйте разницу :)

Кстати, общался с человеком ,который здорово разбирается в орнаментах Индо-Иранского региона. Он подсказал, что такие орнаменты, как на кардах в серебре, характерны для пограничья Индии и Афганистана.

Эй, чего эта убогий? Мой любимый. И сейчас с бритвенной заточкой. Участвовал в соревнованиях с современными булатами, канаты резал. Выжил и хорошо себя чувствует. Сорри, что обидел :) Не нравится мне его форма ;) Не правильная она (не каноническая). А что заточка классная - поздравляю) Кстати, там ремонт ручки - серебром выполнен?

За ссылку на ятаган - спасибо. Посмотрите вот эту ссылку, пожалуйста: http://oriental-arms...a&s.x=12&s.y=18 Там сверху Вы увидите 4 ятагана в одном стиле (ну, приблизительно, конечно, но сразу понятно, что они "из одной мастерской из-за угла"). Все они атрибутированы, как из Северной Африки (Алжир предположительно). По ятаганам написано толково мало, но есть хорошая книжка: ""The Arms of Greece and her Balkan Neighbors in the Ottoman period". Автор Robert Elgood. стр. 47 он приводит фотографию аналогичного ятагана и пишет о них (о том ,что они из Северной Африки) Так что , бум считать, что с ятаганом прояснили. Теперь по ножу. Владельцы сайта: AUTHENTIC RUSSIAN SWORDS, в отличие от Артци Ярома не большие специалисты в этнике. Они себя и не позиционируют так. по этой причине не стоит опираться на их атрибуции. Они вот и греческий нож зачем-то в турецкий записали: А на тальвар владельцы сайта вообще никакой информации не дали - не узнали, наверное, что за саблюка такая Может быть на моих фото, которые любезно выложил Мак, детали видны плохо, но то ,что за поясами у ребят - чуры - видно не вооружённым глазом.