Timir

Как я понял, на батыйах с плосской стороны есть дол всегда. Иногда второй дол отсутствует с выпукло-линзовидной стороны у обуха. Вот в батасах кажется дола нет на плосской стороне, но часто есть дол с выпуклой стороны у обуха. Я на днях собираюсь сходит в музей, может поговорю со специалистами

Дол в батыйе имеется на плосской стороне. Иногда делают второй дол с обратной стороны у обуха. На картинках с плосской стороны иногда дола практически не видно. Но если приложить линейку - тогда всегда сразу заметна участок с вогнутостью. Дол всегда есть с плосской стороны С обратной стороны иногда есть дол у обуха (хотя тут на фото написано что дола нет) Тут дол у обуха есть на большой батыйе Второй еще дол с обратной стороны у обуха Вот обратный дол с линзовидной стороны у эвенкийской батыйи у обуха А вот у достаточно многих, нет такого второго дола с выпуклой линзовидной стороны Вот в батасе вроде как с плосской стороны нет дола.

Спасибо! Интересно, кустарник типа вишни и яблони наверное. По идее должен имеет очень достаточно твердую древесину устойчивую от деформации при ударах... Есть о чем подумать и поле для экспериментов при создании батыйи)) Нашел фотку нагинаты. Хвостовики чем то отдаленно похожи :lol:

Наверное дерево из особо крепкой породы?

Посмотрел фильм про изготовление вроде традиционной катаны Так там не видно что заморачивались с плотным забитием ручки на хвостовик. Просто насаживают на ручку практически свободно и фиксируют штифтом. Сверху приклеивают полоску из кожи ската и все это дело просто обрачивают шнурком (!). И это все? :wacko: Непонятно, неужели рукоять катаны с такой хилой фиксацией будет способен долго выдерживать ударные нагрузки?

Вроде так и получается. Кажется логичным, что рубящее оружие должно очень плотно фиксироваться на древке. Необходимую плотность посадки препятствующую разбалтыванию со временем по идее дает всадной монтаж (по принципу клина в топорище). По моему печальному опыту, китайские топоры особенно страдают разбалтыванием :) Черешок-хвостовик батыйи судя по фото напоминает клин. Наверняка должен хорошо войти в березу, только надо постараться. А деревянные чопики, типа как на якутских ножах, наверняка не могут дать необходимой плотности посадки для рубящего оружия. Т.к., обычно глубина проникновения чопиков небольшая, максимум наверное будет 3-4см. А массивный металлический хвостовик батыйи с формой клина другое дело - кажется самое то для рубящего оружия. Также такая форма хвостовика наверное хорошо сопротивляется изменению формы при ударных нагрузках.

Как время будет попробую отковать батыйу из 65г и рессорки уазовской. Хочу поэкспериментировать с методами изготовления рукоятей - всадной монолитной и составной методом расщепления. Тесты рубкой наверняка прояснят ситуацию. Вот костяная подушка от расщепления интересует, непонятно пока с ним. Будет наверное интересно сравнить батыйу с топором и мачете :)

Чопики предполагаете или накладки? Если чопики, то толщина стенок рукояти вокруг черешка у больстера кажется будет слишком тонким. Придется сделать очень толстую рукоять нмв. Почему только верхняя сторона черешка не параллельна оси? Одни вопросы... Да и монтаж с чопиками при наличии больстера будет слишком усложнен. Непохожа на обкатанную технологию. Поэтому кажется это была просто неудавшаяся заготовка с неполучившейся термичкой. Появились некоторые мысли по поводу больстера: Может быть больстер фиксируется на место после монтажа рукояти и забития чопиков? На это наводит подозрение прямоугольный участок у некоторых экземпляров между клинком и черешком. Сомнительное предположение, согласен)) Да и у большинства экземпляров как я понял, больстер только с одной стороны. Вроде только у редких экземпляров обхатывает черешок с двух сторон. Не зря наверное. Очень интересно...

На остальных фотках черешки прямые или немного суженые. Больше таких расширяющихся черешков на фотках не видел. Также как такую забить в рукоять? У больстера же будет болтаться.

Правильнее видимо "рыбном"? :lol: Монтаж на якутском ноже с помошью чопиков позволяет максимально плотно сжать черешок. Поэтому нож в последствии точно не разболтается. В старину дырку в рукояти якутского ножа выжигали. Но в современных условиях конечно это можно проще сделать. При всадном монтаже батыйи рукоять должен максимально плотно сжать черешок. Если просто склеить и замотать батыйа от ударов скорей всего разболтается. Поэтому предполагаемый мной способ склейки составной рукояти скорей всего ошибочен. Наверное у всех были разболтанные топоры? Как известно, топорище должно очень плотно фиксироваться, там это делается с помощью клина. Но в Батыйе плотная фиксация производится наверное с помощью всадного монтажа на сухом полене березы чтобы не раскололась. Тут сам черешок батыйи наверное должен играть роль клина как в топорище. Потом наверное после высыхания клея формируется окончательная форма рукояти и заматывается жилами и кожей чтобы не потрескалась. Возникает вопрос - была фотка батыйи с черешком расширяющимся обратно к основанию. Вот здесь как производился монтаж интересно? Или это просто неудавшаяся заготовка? Обратил внимание, что нижняя линия черешка параллельна оси обуха батыйи. Может клинок получился перекаленым, и мастер забраковал не сформировав даже полностью черешок? Если подумать, то данная форма черешка наводит на размышление на способ изготовления больстера. Если еще подумать, наверное не зря рукояти батыйи и батаса заматывали и клеили полосками бересты. Береста в луке н-р защищает сухожилия и клей от внешней влаги. Может если сухожильный бандаж ослабнет от влаги то рукоять трескается одинаково как на фотографиях? Береста не пропускает влагу совершенно. Обычно сваленную березу если не очистить от бересты очень быстро преет и сгнивает. А лиственница н-р, ведет себя в этом отношении совершенно по другому, т.к. его кора немного пропускает воду. Заготовил запас березы. Свалил одну березу тайком :ph34r: Надо просушить хорошенько.

Плечи лука также выдерживают нехилые такие нагрузки. При выстреле без стрелы в холостую возможно даже разрушение лука. Также рыбий клей очень крепко схватывает дерево, даже крепче чем само дерево. Возможно таки моя гипотеза про накладки ошибочна. Видимо у батыйи простой всадной монтаж как у якутского ножа. Как и предпологал просто рукоять видимо имеет тенденцию раскалываться в одних и тех же местах. При всадном монтаже клин жестче должно фиксироваться нежели при сборке составной рукояти. Так что наверное монтаж всадной как на якутском ноже, просто черешок существенно больше. Северянин - монтаж у якутских ножей исторически делалось на рыбьем клею (из пузыря осетра), не на смоле.

Вот еще нашел фотку с накладками из просторов ганзы По виду накладки сверху и снизу. Или рукоять имеет тенденцию так одинаково трескаться? Рукоять по сечению должна быть не круглая, а уплощенная, как у топора. Возможно по разрезу бывает и яйцевидной как у якутского ножа, хотя тут точно не уверен.

Nim Shehit Вот собственно обещанный пруф по строению рога якутского лука Обратите внимание на слоистую структуру плечь и рогов лука (лиственница, береза, кость) Имхо общие принципы соединения костяного вкладыша лука и батыйи аналогичны. Даже к основанию кость тоже утончается как черешок клинка батыйи. Нашел свою фотку приведенных ранее здесь клинков, но под некоторым углом. Мне кажется черешки также утончаются. Стрелы на верхнем ряду боевые, бронебойные. Нижний ряд возможно использовалась для охоты. Ну и собственно некоторые бытовые стальные поделки - специальный изогнутый нож, пилка, кресало и хомус. Видя вот такой изогнутый нож некоторые горячие головы говорили, что мол якутские ножи настолько мягкие, что их можно согнуть и обратно разогнуть :lol: Но увы это специальный закаленный нож для вырезания изнутри Чороона (деревянных кубков) и прочей посуды из березы. Пила, понятное дело изготовлялись из стали. Видел также старые лучковые пилы, по виду очень резучие. Кресало - как известно только высококачественная сталь создает хорошую искру. Хомус это варган. Известно, что на язычек хомуса шел только высококачественная сталь.

Еще информация к размышлению. Возможно, чтобы максимально плотно клинок прилегал к дереву прибивают черешок как клин плотно обмотав всю заготовку рукояти чтобы не потрескалось. Для этого диаметр заготовки возможно брали с ощутимым запасом. Может предварительно просверливали (или прижигали) ряд дырок на торце и выдалбливали прямоугольную дырку. Потом, после высыхания клея обстругивали дерево под окончательную форму. А то, что показалось накладками, просто потрескалось в процессе использования из-за испорченного со временем кожано-сухожильного бандажа... Короче надо экспериментировать.

Березу перед просушкой предварительно очищают от бересты, иначе портится. Длину нужно брать с запасом, обычно трескаются на концах. Можно обмотать газетой в 1-2 слоя чтобы поверхность не трескалась. Березу лучше добывать зимой перед сокодвижением. Удачи! Ждем тестов)

Действительно, видно что черешок утончается к концу. Значит все просто. Современная методика насадки рукояти батыйи будет такая, имхо: Сначала делают разметку на сухой березе под дырку фиксатора черешка и сверлят отверстие. Затем делают пропил на длину черешка, обмазывают клеем и забивают черешок до больстера. Можно для надежности зафиксировать обмоткой основание пропила чтобы дальше дерево не потрескалось. Также можно прижать струбцинами в нескольких местах чтобы дерево плотно прилегала черешок. После высыхания клея сверху и снизу сошлифовывают плоско под размер черешка. Затем клеят накладки так, чтобы плотно прилегала без единой щели. Клеят и плотно прижимают. После высыхания клея формируют окончательную форму рукояти. Затем плотно обматывают вместо жил стекловолокном с клеем и сверху кожей. Все. По желанию можно еще обклеить сошлифованной берестой для аутентичности. Клей думаю сойдет эпоксидный как более влагоустойчивый. В старину наверное использовали рыбий клей.

Ну это не удивительно, к северным племенам металлические изделия часто попадали от якутов. Торговля, обмен товарами и пр.

Это вы что цитировали? Уверяю вас, описание к якутам не имеет отношение :) По якутски лук это "ох саа", копье - "унгуу", копье-пальма видимо "батыйа" или "батас" и пр. На фото также видны стремя, часть удила, подкова.

Так я и говорю :lol:, берите простую стеклоткань и распустите его на волокна. Стоит копейки на строительных магазинах, рынках. Потом смоченные эпоксидкой волокна крепко наматывайте на рукоять. Думаю держать будет. Потом для аутентичности можно обмотать сверху кожей

С ноги я брал до 30 см длиной. Наверное можно использовать и такие короткие сухожилия. Когда вымачиваете сухожилия на мокрой дощечке ровняете с помошью плосской палочки. Короче кладете пучки сухожилий и как бы замазываете на дощечку выглаживая их палочкой. Постепенно клей немного схватывает и образуется подобие длинной полоски ленты. Такую сырую заготовку сухожильной ленты обмазывают клеем и лепят на подготовленную спинку лука. Березу перед этим грунтуют жидким раствором клея. Сухожилия по мере высыхания выгибают спинку лука в обратную сторону, т.е. укорачиваются. Поэтому и бандаж из сухожилий схватывает крепко. На счет сухожилий со спины говорят что при разбивании киянкой на волокна, сухие сухожилия ломаются. Сам правда не пробовал. При разделке туши нужно иметь знакомого на скотобойне чтобы брать со спины. Если сам убил на охоте лося, то конечно можно изгаляться сколь угодно долго. Вряд ли мясник будет сам выковырывать сухожилия со спины. Это же долгий процесс наверное, особенно когда нет опыта. Если даже просто наматывать смоченные на клею волокна сухожилия пускай даже короткие куски, при высыхании они будут как монолит, единым целым.

Сухожилия можно взять у нижних конечностей копытных. У нас н-р в мясных лавках и на рынке можно приобрести сырье для холодца. Там есть довольно толстые сухожилия по форме Y, бывают толщиной до большого пальца. Также можно купить через интернет подготовленные сухожилия для лучных мастеров. Ссылки к сожалению затерялись (поищите в лукомании). Часто в скотобойнях нижние суставные конечности скота просто выбрасывают. В общем очищаете сухожилия от жира, высушиваете и разбиваете на волокна и расчесываете до отдельных волокон. Для бандажирования вымачиваете в рыбъем клее. Рыбий клей можно купить, вроде до сих пор продается. Также можно попробовать сделать бандаж из современных ниток (напрашивается стекловолокно?) смоченных в клею, н-р в эпоксидке. Также я ранее говорил, про широко используемый якутами метод расщепления древесины. Этот метод н-р использовался для изготовления ножен якутского ножа, шаманских бубен, якутских луков. Возможно, что такой метод использовался и для изготовления рукоятей батыйи.

Может и потрескалась, да. Но мне все же кажется, что могут быть схожие приемы изготовления с якутскими луками. Н-р метод крепления костяного вкладыша в вырез рога и черешка батыйи к рукояти может иметь с большой долей вероятности общие корни. Также возможно использование накладок в луках и рукояти батыйи имеет некоторое сходство. По моему это вполне возможно, если учитывать что их наверняка изготовляли одни мастера. По моему скромному опыту лучного изготовления могу сказать, что хорошо склеенные детали держатся очень крепко как монолит. Особенно если их бандажировать крепко сухожилиями и кожей. Н.м.в. получается скорее некий композитный материал - симбиоз металла, дерева, сухожилий и кожи.

Нашел свои фотки батый из музея п.Жиганск Я снял те же экземпляры батый которые приводил здесь Luo, только с другой стороны. Ну вот здесь же явно видна накладка. Вот эти батыйи ранее приведенные Luo для сравнения: Теперь imho можно уверенно говорить, что накладки были, просто на некоторых старинных экземплярах они выпадают со временем.

Nim Shehit Чтобы не захламлять тему дам мои ссылки в лукомании по якутскому луку http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=5622.0 http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=4147.msg152399#msg152399

Ну в чем то китаец был прав. Известно, что на больших минусах пластичные свойства роговых накладок и сухожилий меняются, т.к. дубеют. Поэтому луки северного типа как якутские охотничьи имеют составные деревянные плечи из лиственницы и березы с относительно тонким слоем сухожилий. Т.е. луки северного типа приспособлены к условиям севера. Композитные луки в якутии менее распространены, и видимо использовались чисто для сражений. По некоторым данным якуты во времена "кыргыс уйэтэ" веке раздоров и междуусобных войн воевали друг с другом преимущественно осенью, когда заканчивался сенокос и водоемы только замерзли (Васильев. Военное дело якутов). Сухожилия утончаются на сильно холодном и сильно жарком климате. Толще всего сухожильный слой в умеренных широтах...