svs

Скорее - встречается достаточно часто. Но я бы не относил ятаганы 18 века к ранним. Все-таки ранние, на мой взгляд - безухие, ориентировочно до конца 17 века.

Любопытный ятаган из собрания Livrustkammaren. Длина 867 мм, длина клинка 723 мм, вес 790 г. Любопытен он в первую очередь по двум позициям: 1) Клинок "кописного типа" (с расширением-лопастью), 2) Подтвержденным по владельцам провенансом - им владели Magnus Rosen von Rosenstein (1755 - 1801) и Karl XIII (1748 - 1818). Да и вес тоже неплох - с иными саблями поспорит.

Studenten degen здесь только постольку, поскольку студенты занимались фехтованием.

Клинок от европейской сабли. Французской или немецкой. Уточен сильно.

А Вы на первую страничку загляните. Висковатов свой "подсаадашник" "выдумал" (даром, что гравюра - как фото :) ), а "подсаадашные ножи" Солнцева - нерусские. Зато Герберштейн - ваше все. :) Даже простой количественный подсчет - 2 против одного вас не заставляет задуматься. Герберштейн же... :) А для меня - пусть хоть китайские, но почему они в описях названы подсаадашными?

Абсолютно согласен про интерес. Кинжал - подсаадашный нож, потому что на некоторых гравюрах нарисован рядом с саадаком. И Герберштейн тоже так его обозвал. А Висковатов и Солнцев - идиоты, ничего не понимавшие в оружии. Вот это - действительно абзац...

Любопытно. А Вы "носили" снаряжение в армии? Напомнить Вам куда сползает на ремне саперная лопатка, полная фляга с водой, подсумок с магазинами и гранатами и штык-нож во время движения? Что-то я не заметил у этого боярина разгрузки (у нас их, кстати, тоже не было, а тактические ремни выдавали не всегда). И если уж говорить о мертвых - живые очень серьезно подходили к будущему высокопоставленных мертвых. Просто так предметы не швыряли...

Допустим, что гравюра эта точна как фото (допустим, хотя вот "фото" Висковатого разнесли в пух и прах). Но саадашность-то откуда следует? Ну висит кинжал с саадаком. И булава (шестопер?) тоже торчит. А раньше были гравюры, где этот (и другие ножи) кинжал висит не рядом с саадаком... И булава, кстати, тоже была с саадаком. И что? Еще раз повторю: Ваши слова - "бросили ножик к саадаку", мои слова "сполз кинжал к саадаку" почти равны. С той лишь разницей, что "бросить" ножик в захоронение хана не могли, а вот "сползти" кинжал мог... :)

Вы мне очень долго и упорно доказывали, что из того, что нечто НАЙДЕНО с саадаком не следует его саадашность... С чего ж Вы взяли, что от того, что нечто НАРИСОВАНО с саадаком эта самая саадашность последует? Ну кинули ножик в могилу к саадаку... Ну сполз кинжал с яиц на бок... И что?

С чего начали, к тому и приехали... :) 1. Я считаю, что нож, НАЙДЕННЫЙ с саадаком имеет больше оснований называться саадашным, чем нож, ИЗОБРАЖЕННЫЙ на картинке рядом (и не рядом) с саадаком. (мнение украинских археологов, нашедших нож, опустим). Тем более, когда с ним найдены еще два ножа в других местах и, вероятно, другого предназначения, а этот нож похож на охотничьи ножи, тоже НАЗВАННЫЕ саадашными. Неубедительно? Допустим. Но я считаю, что нож, НАЗВАННЫЙ в одном месте кинжалом и ПОХОЖИЙ на другой тоже кинжал (в чекане), а в другом месте НАЗВАННЫЙ - подсаадашным ножом еще менее убедителен в качестве подсаадашного ножа. Всего лишь. Пусть он хоть сто раз изображен на поясе человека, имеющего саадак (кстати, а верифицировать картинки не хотите? а с чего вы взяли, что клинковое рядом (и не рядом) с саадаком - именно подсаадашный нож, а не банальный кинжал? А собственно подсаадашный нож, судя по размерам - вообще не изображался?) 2. Я считаю, что обмусоливание по десятому разу картинки и выдумывание функционала непонятному девайсу менее продуктивно, чем поиск других ножей, ВОЗМОЖНО найденных археологами вместе с саадаками. То, что археологи традиционно игнорируют анализ ножей - данность. Но они оставляют подробные описания места находок... Есть, конечно "но". Гораздо легче обсуждать известные картинки, чем искать новые находки. :) 3. Как только был показан этот нож, ему сразу придумали "стрелковый" функционал - "стрелы поправлять". А кривому живопыру функционал стрелковый НЕ ПРИДУМАЛИ. Да и боевой тоже особо не вытанцовывается... :) И еще раз, надеюсь в последний: возможно, нож половца не убедителен в качестве подсаадашного ножа. Но кинжал Старицкого - еще менее убедителен. К сожалению.

Много напостили, но смысла опять немного. Начнем по порядку: 1. "Давайте монетку бросим - подсаадашник это или засапожник, ибо рядом не только налучь, но и левая нога". :) 2. Про лошадей и саблю - доведение до асурда, конечно, тоже прием в дискуссии. Но обычно его использует тот, у кого не хватает нормальных аргументов. :) 3. Нож рядом с саадаком, как я уже говорил выше, не обязан быть сааадашным. Но еще менее им обязан быть кинжал из всем известной книжки... :) 4. "Не оно это" - из чего следует-то? Из картинок, на которых кривой нож висит на яйцах? Или потому, что два человека имеют луки? Но там есть еще подсаадашный топорик, подсаадашная булава и надсаадашная сабля - они гораздо ближе к саадаку. Можем обсудить это вместе с лошадьми. :) 5. Я уже говорил о современных "оружиеведах", выдумавших "полевой нож". Вы решили проиллюстрировать мою фразу? Тогда сделайте это правильно: цитата взята из книжки А Владимирзского и А Тараса "Оружие уличного бойца". А теперь посмотрим на те самые "русские типы" ножей, которые выделили авторы: http://mreadz.com/new/index.php?id=15551&pages=4Вам еще хочется их цитировать? Если же хотите опровергнуть ее - так покажите мне какую-нибудь опись 19 века, где черным по белому было написано "нож полевой" и всего делов... :) 6. Цитата на украинском к чему? К тому, что археологи определили нож с сагайдаком как сагайдашный? Так это не новость. :) Еще раз, повторю для Вас: мы имеем два типа ножей, которые авторы 19 (и ранее) века отнесли к подсаадашным: кинжал Старицкого и охотничьи ножи. Как там их обозвали нынешние специалисты - полевым, кастрационным, традиционно русским - не важно. А дальше все очень просто: название "саадашный" ("подсаадашный") для обеих типов не подтверждены материальными источниками. Нравится кому-то Висковатов или не нравится, доверяет кто-то Герберштейну или нет, ошибался Солнцев или не ошибался - мы имеем только вторичные источники, да и то, как Вы совершенно правильно заметили, вне связи с саадаками. И, насколько я понимаю, единственным возможно (я уже говорил - возможно) саадашным ножом является этот самый половецкий нож 12 века, найденный непосредственно с саадаком и еще с двумя другими ножами другого предназначения (потому как разные и находятся в разных местах). И не моя вина в том, что он не похож на обсуждаемый здесь на 20 страницах "подсаадашный" кинжал... :) "Да, не мужчина я, увы, увы, увы..." ("Гусарская баллада") :)

Главное, чтобы не "отрезало". :)

Виноват, конечно. "Левая нога рядом" и "у левой ноги" - серьезно переврал... :) Для тех, кто рядом с бронепоездом - не изобретайте дефиниций - "полевой нож" :)

Вы все еще думаете, что я, увидев непонятную железку и не прочитав эту тему, кинулся открытия открывать? :) Ошибаетесь. Для сравнения и понимания, выставленные Вами предметы названы совсем по другому: нож (в описании - кинжал) и охотничьи ножи (в описании - подсаадашные). А рисунок 109 и 110 - охотничьи ножи, названные в описании подсаадашными... :) Были "нож" ("кинжал") и "подсаадашные ножи" ("охотничьи ножи"). "Полевые" и "подсаадашник" - это уже придумали современные "оружиеведы". :) И раз уж мы начали перепащивать картинки из начала темы, вот Вам подсаадашные ножи из этой книжки. Сравните их с половецким на 12 век... :)

И я чего-то не понимаю. И в этой теме в частности. Это обычное явление для думающего человека. :) В данном случае Вы не поняли небольшого сарказма: мой визави объявил обсуждаемый нож засапожным, потому что он (по его ошибочному мнению) был найден "у левой ноги". После того, как выяснилось, что нож был найден не "у ноги", а несколько далековато и все-таки с саадаком, он просто объявил этот нож "полевым", а потому и засапожным тоже - ведь мог же он таскаться в сапоге? Эта логика, конечно, позаковыристей, чем обозвать нож найденный у яиц ножом для кастрации, но тоже смешно. Главное - не признать его саадашным - иначе "обвалятся" все 20 страниц рассуждений о "саадашном" кинжале... :) И теперь, собственно о сарказме: Балтские племена меч в сапог не пихали, конечно. Но как минимум один из них был найден у похороненого не на поясе и не в головах, а на бедрах (поперек). А балтские боевые ножи (от 20 до 50 см длинной) тоже находили в ногах. Отсюда вывод - если нож, найденный "у ноги" - засапожный, то и меч (и боевой нож), найденные там же - засапожные... По-моему все ок? :) И чтобы никто не обвинил меня в подтасовке, вот картинка: засапожный балтский меч (это Казакявичус его мечом окрестил, не я) - на ногах. Поперек. :)

Читал... На Ганзе тема про засапожники была поинтереснее. :)

С засапожным ножом все понятно. Сухой остаток: в настоящее время "засапожный нож" как тип ножа неизвестен. Предлагается тип "полевого ножа" (хозбыт? универсал?), который мог носиться где угодно (впрочем есть два условно засапожных, ну да Бог с ними). Переходим к саадашным: Сухой остаток: 1. Обсуждавшийся живопыр с неизвестной функциональностью не является "подсаадашным ножом" - это всего лишь недоказанная гипотеза. Сугубо стрелкового функционала ему не нашли, не было найдено ни одного такого ножа с саадаком, все имеющиеся изображения не дают права называть его "подсаадашным" - потому что висит где попало, а как его обозвали - к делу не пришьешь... 2. Найденный вместе с саадаком на 12 век половецкий нож по форме клинка вполне совпадает с более поздними ножами, описанными как "саадашные". Всего лишь. Не более, но и не менее.

:) Последуйте своему совету - прежде чем размещать картинки и выстраивать конструкции - почитайте внимательно текст. Есть, кстати, отличное описание украинских археологов. На украинском. Ладно. Не буду больше шутить. 1. "Совершенно обычные полевые ножи, которые можно носить за поясом и в сапоге". Я правильно понял, что если нож мог влезть в сапог - то он уже "засапожный"? 2. Как тогда быть с известными изображениями "засапожных ножей"? Они-то как раз в сапог не очень... 3. Вы располагаете находками ножей в сапоге (помимо уваровского описания, я кстати, слышал весьма нелицеприятные характеристики этим описаниям)? Ведь согласитесь "нож у ноги" и "нож в сапоге" - две большие разницы. Я мог бы поставить здесь пару картинок "засапожных" мечей, обнаруженных при раскопках захоронений балтских племен на 6-7 в.в.

:) Много картинок - а смысла больше не стало. Начнем по порядку: 1. Нож найден именно с саадаком, а не "у левой ноги" - от нее далековато, голенище половецкого сапога не дотянется. Вычеркиваем Уварова, Википедию и вообще "засапожник". :) 2. "Как попало накидали" - это даже не смешно. Возможно, среднеазиатским ханам и прочим султанам и кидали в могилу все как попало, вешая к поясу только ножик (здесь Вы, судя по Вашим темам, должны разбираться лучше). Насколько я знаю половецкие захоронения - у них все несколько более упорядоченно. :) 3. Клинок коротковат? Воспользуюсь Вашим способом критики - значит ли это, что первые сабли, длинной около 90 см и почти прямые, не родственники более поздним саблям - длинной более метра и сильнее искривленным? :) 4. Я очень внимательно читал местные темы про ножи. Очень итересно. Но к "засапожнику" как типу ножа (если такой был) это не имеет никакого отношения. Впрочем, если Ваша идея Вам нравится - тогда объявите "засапожными" все ножи, которые могли (теоретически) носиться в сапоге, вне зависимости от места их реального ношения. А почему нет, кстати - если "кидали как попало", то и носить могли также - на поясе, в кармане, в футляре, запазухой - но все это - "засапожники" - в сапог же влезал... :) 5. И крайнее - я не призываю признать показанный мною нож подсаадашным или саадашным. Я предлагаю дискуссантам повнимательнее посмотреть на подсаадашные (саадашные) ножи, не упражняясь в логике, обсуждая картинки и переписи, а ковыряясь в археологизированном оружии. :)

Цитата про правку стрел засапожником - из Википедии? :) "Засапожные ножи" - это отдельная тема. Если хотите, подскажу Вам где и при каких обстоятельствах были найдены именно "засапожные" ножи. Насколько я понимаю - единственная пара из археологизированного оружия. :) Обсуждаемый нож помечен № 10. Не великоват ли сапог у половца? :)

Спор-то как раз понятно о чем. Показали всем известный кинжал, обозванный неизвестно почему подсаадашным ножом. Другие ножи, тоже обозванные подсаадашными, но непохожие на этот кинжал, отвергли - "не верю я Висковатому". Добавили еще картинок, где похожие ((в смысле - именно похожие) на этот кинжал кривые ножи висят где угодно на поясе. Обсудили, зачем этот кинжал нужен лучнику (от выковыривания стрел до пробивания тигиляя), попечалились. что подсаадашные ножи не нашли у монголов... В ходе обсуждения изначально недоказанное название кинжала стало самособой разумеющимся. И вдруг появляется некий новичок, который помещает археологизированный нож, найденный вместе с саадаком у половца. И называет его саадашным. Этот нож не похож на кинжал никак, но похож на те подсаадашные ножи, которые так бодро были отвергнуты в первых постах темы (про связи половцев и русских говорить никому не надо?). Вот и началось - "а зачем это нужно?", "а если нож на яйцах - то он кастрационный!", "да археологи - вообще дебилы!". Тем самым уважаемые коллеги, кстати, напрочь развалили все собственные рассуждения по поводу названия кинжала подсаадашным (можно обхохотаться, если обзывать его по месту нахождения на поясе, или заняться верификацией Герберштейна или Висковатого...:) ). А чтобы не было подобных казусов, надо было бы сначала подумать, насколько правильно названные кинжал и ножи названы подсаадашными. Во избежание, так сказать. :) И еще чуть-чуть по поводу боевого предназначения кинжала-"подсаадашного ножа" у лучника. У одновременных лучников европейских, которым требовалось некое клинковое оружие "на всякий случай", никаких извращенных живопыров с непонятным функционалом не наблюдается. Обыкновенное клинковое разной степени удлиненности. Надеюсь, вы не считаете западноевропейских лучников идиотами? И сухой остаток: 1. Показанный мною нож, найденный вместе (именно вместе) с саадаком имеет больше оснований называться саадашным (подсаадашным) чем любой, названный кем-то и в общем-то не очень давно таковым (про ошибки поименования оружия оружиеведами вам напомнить? Куда там археологам! Всякие тулвары-пульвары, хаджары-кинжалы, ятаганы-кхопеши?). Причины я указал. 2. Этот нож вполне похож на те ножи в начале темы, которые тоже названы подсаадашными. :)

И с чем я полностью согласен. Могу только порекомендовать еще раз вернуться на первую страницу темы и рассмотреть другие подсаадашные ножи, которым было отказано в этом наименовании современными исследователями... :)

Смешно. Я тоже посмеялся. Но и про баллок вспомнил. Пусть нож, найденный с саадаком, называть саадашным - образец интересной логики. А как тогда назвать логику 20 страниц обсуждения гравюр и неизвестно кем данных названий?

Тема закрыта

Вы обсуждаете гравюры, нарисованные кем-то, и ножи, названные кем-то подсаадашными. И на уже очень позднее время. Я предложил вам посмотреть на археологизированное оружие - нож, который реально быд найден вместе с саадаком на 12 век. Это - несомненно 100% саадашный (подсаадашный) нож. Еще и потому, что помимо него было найдено еще два ножа. Один рядом с жертвенником (его поименовали жреческим), а один - у правой руки, длинный, возможно - боевой. А теперь сравните этот нож с ножами, которые выставлены в первых постах темы. Там возникли вопросы по поводу кинжалов и подсаадашных ножей. Если Вы считаете, что это не нужно - никаких проблем... :)