svs

Сам удивился, когда увидел. У этой сабли еще и рукоять (поммель) изменена - взята от какой-то модели HC, вроде где-то я видел такую.

Может чего и напутал. Старый стал, забывать начал. Прошу извинить, коли что не так...

Полез смотреть свои "загашники". А то что-то запутался я уже с этими ятаганами - давно не обращался к теме. В итоге 2 сулеймановских (но, где-то была у меня информация о еще одном в частной коллекции, будет время - уточню), 1 "визиревский" (относят к сулеймановским, визиревский, потому что был то ли подарен визирю, то ли сделан для визиря) и "селимовский". Визиревский:

Первая картинка - сильно переделанная английская P1796LC. Вторая - шведская (клинок немецкий), вроде как М1854. 3 и 4 - английские P1821, только нижняя вроде постарше. Создателем считают Джона Проссера (John Prosser) и относят к разработкам, связанным с знакомством с мамлюкскими саблями (имеется в виду образец P1796LC).

Селим? Я знаю вроде три сулеймановских и один, немного похожий, какого-то визиря.

Выложу, может, кому-нибудь будет интересно: в конце 18 века, уяснив, что колющий удар лучше рубящего, англичане и сопутствующие им государства озаботились разработкой более эффективных клинков. К началу 19 века был предложен pape-back клинок, в разных модификациях выпускавшийся сначала в Англии, а потом в Германии до начала 20 века. К 1820 году его официально приняли на вооружение британской армии. Но к 1845 сняли из-за низкой эффективности и качества изделия. Вот так это выглядело:

Речь шла о т.н. "сулеймановских", насколько я понял.

Этих ятаганов в мире 3 или 4 штуки - однотипных и на одно время. Но все без ножен.

Я не про эти. А про те, которые хранятся в датском и стокгольмском музеях - подареных.

Явственно - не представляю. По венгерскому клинку вопрос закрыт документально и предметно. Касательно кипрских тесаков - если ты сможешь доказать непрерывность их существования от кописов до этого деда, то готов представить.

Еще один ятаган из Швеции. Определен как Средиземноморский , 1700-talets, что значит конец 18 века.

Надо бы добавить алжирские ятаганы - форма их головки тоже характерна. Полагаю, если собрать большую выборку атрибутированных ятаганов, то можно существенно модернизировать классификацию ЭГА по "ушам".

Сергей, междисциплинарные исследования в области оружиеведения лично мне известны минимум с конца 19 века. Фактически все основные работы Ленца - Опись коллекции Шереметьева и Эрмитажа - суть междисциплинарки. А из того, что где-то на Кипре в кузне кузнец сделал нож по типу кописа никак не следует, что эта форма "бытовала" с глубочайшей древности. Если тебе удастся заполнить этими кипрскими и греческими ножами хотя бы раз в 50 лет дистанцию от последнего найденного в тех местах кописа до этого деда - это будет теория. Нет - гипотеза. P.S. на днях просматривал статью Талантова о шашке, подаренной в свое время офицерами эриванского полка Царю, и обратил внимание на то, что, перед тем, как подарить ее, был собран "консилиум" из местных знатоков оружия, которые, осмотрев клинок, заявили, что шашка (клинок) очень старая, бытовавшая на Кавказе с глубокой древности, возможно с тех времен, когда еще вообще не умели делать железные клинки. По нынешним знаниям этот клинок - венгерской работы конца 18 века. Это я к тому, какие могут ходить в некоторых "местностях" легенды среди "знатоков" о древности того или иного оружия.

Мне знакома теория, утверждающая, что, если не надо, то боевой клинок скукоживается до размеров бытового прибора и в таком виде благополучно переживает господство более эффективного оружия, а потом, в нужный момент, снова вырастает до приличных для боя размеров... P.S. кстати, вторая часть этой теории вполне себе подтверждается на примере все тех же ятаганов, но уже 19 века - достаточно сравнить массовые ятаганы первой половины этого века и ятаганы зейбеков и прочих полубандитстких формирований, которые безусловно применялись в бою.

Пока ни у одного исследователя ятаганов не хватило смелости связать древнегреческий копис с турецким ятаганом родственными узами.

У меня особый интерес к "кописной форме" и, как я уже говорил, она встречается гораздо реже в 19 веке. Чем позже - тем чаще.

Имею все основания заявить, что это предположение в ряде случаев может оказаться абсолютно верно.

Это да. Поэтому я стараюсь опираться только на ятаганы с железобетонным провенансом. По крайней мере в том, что касается ранних ятаганов.

В Livristkammaren оказалась неплохая подборка ятаганов (турецких и алжирских), некоторые из которых имеют провенанс по владельцам, что позволяет более точно датировать их. Но этот, к сожалению, не атрибутирован. Думаю, изучение входящих книг мало что даст.

Случайно наткнулся на вот такой неатрибутированный ятаган из Livrustkammaren и сразу вспомнил дрезденские на 1674 год. Сравните.

Прям так и лежащий. Навеяло сравнительно недавними околоятаганными дискуссиями - албанец и черногорец решают, чей ятаган длиннее ( :) ) ("Пограничный диспут", Лондон-ньюс, октябрь, 1880 г.).

Нет. Невозможность точного определения аутентичности рукояти клинку не даст оснований для твердого утверждения о соотношении времени и размера ушей. Но я бы не стал говорить, что полностью подтвержденных ранних (подчеркну - максимум до середины 18) ятаганов мало. Если добавить до конца 18-го, то их станет точно больше 15, но меньше 20 штук (из тех, что мне известны). Причем регион - Турция и Алжир. А это позволяет выдвигать более или менее обоснованную гипотезу о связи размера ушей и возраста ятаганов.

Искать подтверждения того, что рукоять соответствует по времени клинку. Если следовать Вашим же словам о том, что "они могли меняться ( что неудивительно: рукописи не горят, но слоновые или роговые накладки ломаются)". Подчеркну - на безусловно атрибутированных и безусловно безремонтных ятаганах (т.е. документально подтвержденных) уши небольшие.

Я согласен. Ятаганов, датируемых 17 веком не много, а точно датируемых (т.е. не только датами на клинках, но и упоминанием в документах) - вообще по пальцам двух рук. 18-х гораздо больше - ятаган "пошел в массы". Однако на точно атрибутированных ятаганах на 17 век больших ушей не обнаружено. Если они есть - то они вполне функциональны, т.е. не мешают владельцу. На точно атрибутированных ятаганах на 18 на первую его половину уши тоже вполне вменяемые. Развесистость я бы все-таки отнес к поздним - в крайнем случае конец 18 века. Т.е. можно сказать так: не все ятаганы с маленькими ушами (или без них) - ранние, но все с большими - поздние.

Я стараюсь собирать только ятаганы с безусловным провенансом ( некоторых коллег дата на клинке не убедит, мало ли по какому поводу заказчик в 19 веке захотел "набить" дату из 18 века ). Я бы не назвал это модой. Оформление рукояти разное. и регионы разные, что, кстати, позволяет говорить о распространенности этого оружия. Клинок "кописного типа" и большая длина - вот это любопытно. Еще пара из Швеции. Атрибуции нет. Первый - около 82 см в длину, второй - около 80 см. Второй, кстати, скорее всего алжирский - с характерным оформление головы.