Как закалялась сталь

[leprikon_65]

Паша , ты что хочешь сказать.что в 1.5 л спышка будет такая же как и в 10л?  при условии полного погружении и остывании в масле? ну ты даёшь, удивил.

я не про длинномеры.

к сатати, на днях калил клин прямо в квартире на кухне 50х14мф в муф печи только в ведре с водой. поводки были но не значительные . но так не рекомендую делать

Саня. чё бодаться будем? Я не говорил о характере/интенсивности, длительности вспышки. Я говорил, что независимо от объема/размера емкости вспышка будет, поскольку при соприкосновении масла с нагретым клинком  образуется паровая подушка между клинком и маслом и Т это подушки такая же как Т клинка. вспышка исчезает когда клинок охлаждается до т вспышки масла. У разных масел различная Т вспышки. Кто тебя знает, может ты калишь в растительном масле. где много жирных кислот или минеральном масле. Вот тебе и интенсивность вспышки совсем другая. я так калю в моторной синтетике. отработке. Вспышка будет всегда. а вот интенсивность и длительность зависит от сорта/марки масла, температуры масла перед закалкой, размера клинка (площади нагретой поверхности металла) и самой закалочной температуры.

 

Или я что-то путаю?

[барм]

Что такое сталь 65Г? Может ошибаюсь, но понятие 65Г. грубо говоря, опять же собирательное чтоли. Вообще абривиатура 65Г - это подразумевается 1965год

Ну, Вы батенька и херню сморозили...

Посмотрите на то, что Вы ниже вывесили,т.е. цитату из марочника сталей.

65 это процентное содержание углерода в стали в десятитысячных долях.

А буква "Г" содержание марганца около 1 процента, если бы содержание было выше, то после буквы была бы еще и цифра.

И если приглядеться внимательнее, то окажется, что 65Г и У7 очень похожи.

И на сколько я помню, марганец добавляет "пружинности".

Что положить в эту рессору могли что угодно, таки да.

Ну, и что? Закалочную температуру все равно приходится определять на глаз, по цвету каления и на магнит.

По крайней мере в этом классе сталей данный способ эффективен.

Так что успокойтесь, марочник я полистываю регулярно. ;)

[leprikon_65]

Ну, Вы батенька и херню сморозили...

Посмотрите на то, что Вы ниже вывесили,т.е. цитату из марочника сталей.

65 это процентное содержание углерода в стали в десятитысячных долях.

А буква "Г" содержание марганца около 1 процента, если бы содержание было выше, то после буквы была бы еще и цифра.

И если приглядеться внимательнее, то окажется, что 65Г и У7 очень похожи.

И на сколько я помню, марганец добавляет "пружинности".

Что положить в эту рессору могли что угодно, таки да.

Ну, и что? Закалочную температуру все равно приходится определять на глаз, по цвету каления и на магнит.

По крайней мере в этом классе сталей данный способ эффективен.

Так что успокойтесь, марочник я полистываю регулярно. ;)

Константин, может и "херню" сморозил, как вы выразились, но, опять же не хуже вас про воздушную закалку ШХ, за что купил-за то и продаю :D  65Г, происхождение, применение и проч не единожды обсуждалось на ганзе и были мнения не хуже чем у нас свами. Но тем не менее однозначных соглашений нет. не спорю. что 65г - марка стали с содержанием углерода от 0,6до 0,7%, лигированная марганцем, и относится она к рессорно-пружинным сталям. Но вот широкого применения у вы мало (хотя может плохо искал). Честно говоря лень лопатить форум, но были достоверные данные что именно сталь 65г использовали в 60-70е года на рессорах Москвичей и в сельхозтехнике. Точно не скажу. вот в современное время достоверно скажу. что сталь 65Г попадается на жвухвитковых ЖД шайбах ( http://forum.guns.ru/forummessage/97/1162007.html ). 

Опять же, моя "херня смороженная" больше от общедоступного употребления, типа "рессора 65Г" или "пружина 65Г". хотя там далеко не 65Г (опять же стоит посмотреть химию по ссылке выше). Так что. пытаясь что-то объяснить, с неполным и не совсем правильным знанием предмета, по сути "херню морозим" :D . Так что деваться не куда, признаю, сморозил :( .

 

Что до определения температуры на глаз и по магниту для этого класса сталей, не во всем соглашусь. Магнит полезен. безусловно, но вы не обращали внимание  на цвет клинка при котором он перестает магнититься? Не магнитится металл (рессора например0 уже при темной вишне с красна (550-600 градусов), а закалочная Т 830 градусов.  так что магнит не всегда полезен и применим. по мне так лучше всего раз увидеть цвет нагрева под закалку полученный в муфельной печи с выставленной температурой, запомнить его и опытным путем закрепить это у себя в мозгу :D . кстати. при определении т закалки на глаз, необходимо учитывать внешнее освещение :P .

[барм]

По поводу применения 65Г, одно из самых повсеместно распространенных это рессорные пружины грузовых вагонов.

Верхняя пружина там дюже здоровая, а внутренняя вполне приемлема. Греешь,разворачиваешь, а потом под молот.

Истфеховские мечи нормальные выходят.

По поводу закалки. Я вечером калил, достаточно темно. Цветовую шкалу вот эту применял, по моим ощущениям она ближе, чем некоторые справочники(там типографская краска гуляет) плюс еще сверялся с гаммой с помощью термопары.Но ей все время несколько не удобно пользоваться, так что просто запоминал цвет. Я бы сказал, что при моем освещении, чуток на четверть тона светлее чем тут выходило.

[ПЛАТЯН]

? Я не говорил о характере/интенсивности, длительности вспышки. Я говорил, что независимо от объема/размера емкости вспышка будет, поскольку при соприкосновении масла с нагретым клинком  образуется паровая подушка между клинком и маслом и Т это подушки такая же как Т клинка. вспышка исчезает когда клинок охлаждается до т вспышки масла. У разных масел различная Т вспышки. Кто тебя знает, может ты калишь в растительном масле. где много жирных кислот или минеральном масле. Вот тебе и интенсивность вспышки совсем другая. я так калю в моторной синтетике. отработке. Вспышка будет всегда. а вот интенсивность и длительность зависит от сорта/марки масла, температуры масла перед закалкой, размера клинка (площади нагретой поверхности металла) и самой закалочной температуры.

 

а я тебе об интенсивности. потому что барм чуть со своим 1.5 литра чуть пожар не устроил . представляю  как факел полыхол. потому что обьем маленький даже плохо горящая отработка при таком кипении начнёт полыхать . и масло то горит не из за  паровой подушки, к стати оно препядствует охлаждению но всё равно отлично закаливается, я обычно покачиваю клинком в масле как бы сбиваю её. а за счёт вскипания маленького обьема.  а охлаждающая способность масла не изменяется с повышением температуры от 20 до 150 градусов. . могу учебник завтра показать.    а ты на сколько подогреваешь? ;) а ты прям не знаешь я в чем калю , в трансформаторном. 

[ПЛАТЯН]

 ПЛАТЯН написал:не на много ошибся

А Вы бы какой объем рекомендовали?

 

у меня почти пять. конечно сперва полыхнёт но не 10-15 сек, а потом только дым, 

[ПЛАТЯН]

 

 

Саня. чё бодаться будем?

 

давай :P

[дед Димон]

Интересно получается что для закалки клинков почти все используют данные из справочника термиста а там как правило усредненые параметры не всегда подходящие для ножей.Почти ни кто из ножеделов не говорит о времени выдержки изделия после достежения калочной темпиратуры и уж совсем ни кто о предварительном нагреве. 

[барм]

Интересно получается что для закалки клинков почти все используют данные из справочника термиста а там как правило усредненые параметры не всегда подходящие для ножей.Почти ни кто из ножеделов не говорит о времени выдержки изделия после достежения калочной темпиратуры и уж совсем ни кто о предварительном нагреве.

Так эта... Вам и карты в руки.

Я б вот с радостью об этом больше бы узнал, да вот... молчат...

[ПЛАТЯН]

в основном калю 40х13, 95х18, х12мф, выдержка примерно 2мин на 1мм, грею в горне

[leprikon_65]

давай :P

Ага, ЩАЗЗЗЗ, дам я тебе баян рвать! :P

 

Интересно получается что для закалки клинков почти все используют данные из справочника термиста а там как правило усредненые параметры не всегда подходящие для ножей.Почти ни кто из ножеделов не говорит о времени выдержки изделия после достежения калочной темпиратуры и уж совсем ни кто о предварительном нагреве. 

Ну, ну тут ты не прав Дед! :D Эт я к тому, что никто не говорит о предварительном прогреве и времени выдержки при закалочной Т. Я работаю с ШХ15СГ и Ушкой, так вот выше я писал что при закалке делаю высокий отпуск. Может неправильно выразился, но по сути это предварительный прогрев клинка перед закалкой. Клинок прогреваю до появления темно-вишневого свечения, затем даю остыть, до исчезновения свечения в темноте и тогда уже грею под закалку. Пробую калить нержавейку, но пока еще хвастаться результатами рано. По совету знающего человека выдерживал клинок примерно 5минут в горне - в результате получил  толи перекал, толи недокал - РК мягкая и по твердости неравномерная (Саня Платян вчера напильником шоркал. Но я так подозреваю что у Сани специальный термоядерный напильник, чтобы таких как я на место осаживать  :( ). Мне советовали  нержавейку при толщине 1,5-5мм (РК-обух), выдерживать 7-15минут при закалочной температуре. Но это легко сказать.... В отсутствии муфельной печи, при закалке в горне это сделать проблематично, поскольку температура плавает (опыт свой выше привел).

Не знаю, может я и не прав, но разве время выдержки (закалки) в закалочной среде не влияет на качественные свойства клинка? На мой взгляд это тоже немаловажный фактор.

Дмитрий, насчет того, что при закалке ориентируюсь/придерживаюсь справочных сведений/данных, даже если они и усредненные,- так куда деваться начинающему и неопытному? Как говорил выше, по сути это базовые значения и показатели, ориентируясь на них можно что-то менять,экспериментировать. Думаю, что выдумать новых режимов закалки уже для изученного, проверенного металла сложно. Основа останется, просто добавятся какие-то ньюансы для получения требуемых свойств клинка. Но все это приходит с опытом и практикой. нельзя вот так, с самого начала, с бухты-барахты, закалить клинок в новом режиме.

[дед Димон]

На хромосодержащих сталях рекомендуется предварительный подогрев до 500-600 градусов затем перемищается в закалочную темпиратуру,выдерка клинка при закалочной темпиратуре толщиной до 5мм 15-20 секунд на мм при увеличении толщены время тоже увеличивается.Время выдержки при калочной темпиратуре связано с выгоранием углерода с поверхности клинкаи лишней слесаркой после закалки потому нет смысла передерживать.При закалке в горне применял квадратную трубу (не на много привышающию по размеру клинок)заваренную с одной стороны и зарытую в уголь так легче конролировать темпиратуру и не допускать местных перегревов.

[leprikon_65]

При закалке в горне применял квадратную трубу (не на много привышающию по размеру клинок)заваренную с одной стороны и зарытую в уголь так легче конролировать темпиратуру и не допускать местных перегревов.

Про трубу полностью поддерживаю. Пробовал в трубе, правда в круглой. Одна беда у меня случилась - клинок ставил обухом на дно трубы. так вот он или падал на бок или начинал греться гораздо быстрей чем РК. Из-за этого забросил трубу, стал калить просто на углях. чуть обух начинает светиться сразу клинок в клещи и окончательный прогрев уже на весу постоянно вращая/двигая клинок. Надо сделать квадратную из двух швеллеров, а внутрь придумать типа подставочек из керамики. Думаю будет более эффективно, чем на весу крутить. В принципе подумать если хорошенько, то можно типа печки закалочной замутить что-то.

[барм]

Время выдержки при калочной темпиратуре связано с выгоранием углерода с поверхности клинкаи лишней слесаркой после закалки потому нет смысла передерживать.

От, меня этот вопрос тоже мучает.

У меня газовый горнок, пламя синеватое.

Насколько понимаю должно меньше выгорать.

И про трубу тоже очень интересно.

Прогрев получался не равномерный, в районе факела больше.

Исправлял это перекладыванием.

[дед Димон]

Вобще при изготовлении трех и более ножей в месяц надо брать печь для закалки и не мучится с горном,отобьется через пол года да и не жадничеть брать с нормальным прграмным упровлением

[mramor]

Да уж...Сколько ж напильников мне еще придется в мусор выбросить....А можно поинтересоваться вот о чем?Если закаливать не клинок,а пластину?Этот метод облегчает процесс или наоборот?В плане максимально возможно-кустарно добиться твердости?Имеет ли значение если я отжиг(то что я под этим понимаю)сделал сегодня,а закалить пытаюсь после грубой слесарки через неделю...Если туплю,извиняйте.С уважением ко всем.

[leprikon_65]

Вобще при изготовлении трех и более ножей в месяц надо брать печь для закалки и не мучится с горном,отобьется через пол года да и не жадничеть брать с нормальным прграмным упровлением

Наверно таки ДА. у меня есть муфель, разгоняется до 1300 градусов, но вот не задача - все регуляторы управления сдохшие. Вопрос - какие лучше взять и как их присобачить на муфель?

 

Да уж...Сколько ж напильников мне еще придется в мусор выбросить....А можно поинтересоваться вот о чем?Если закаливать не клинок,а пластину?Этот метод облегчает процесс или наоборот?В плане максимально возможно-кустарно добиться твердости?Имеет ли значение если я отжиг(то что я под этим понимаю)сделал сегодня,а закалить пытаюсь после грубой слесарки через неделю...Если туплю,извиняйте.С уважением ко всем.

а зачем в мусор выбрасывать? А какая разница что калить, клинок или пластину?, калить-то все одно надо и температура от этого не меняется. Единственно с пластиной проще в плане последующего убирания косяков-поводок, но опять же грызть каленый металл сложней. в общем и там, и там есть свои преимущества и недостатки. А что вас смущает в достижении твердости? В общем-то на форуме не так уж и много людей у которых есть оборудование по последнему слову техники для ТО, или работающих на производстве с доступом к оборудованию. В основном  большинстве кустари-одиночки. изгаляющиеся кто как может :D . самое главное было бы желание и не стесняться спрашивать! Как говорил хороший знакомый с ганзы (мир праху его) "Дорогу осилит идущий", так что пробуйте. Но сначала сделайте хотя бы горн или его подобие :D . а что вас смущает во временном интервале между отжигом и закалкой? какая разница сколько времени у вас пролежит железка после отжига, железка-то без напряжений. Вот если вы соберетесь делать отпуск после закалки через неделю, вот тут да. вы гарантировано не получите ожмдаемого результата. Чем меньше время между закалкой и отпуском тем лучше. Для некоторых сталей, отпуск через пять минут-рано, через 15 минут - уже позно. Я пробожу отпуск клинков после закалки примерно через полчаса-час (калю по несколько клинков, поэтому и приходится ждать. чтобы заложить их в духовку одной партией).

[дед Димон]

Ну с отпуском похоже тоже нет ясности :)  Давайте по порядку сначало ковка клинка затем глубокий  отжиг для снятия напряжений после ковки,далее черновая слесарка и желательна нормалезация клинка(500-600гр)потом закалка и отпуск чтобы придать необходимые свойства будущему ножу.Так вот как раз отпуск можно и отменить попробуйте закаленый клинок убрать на дальную полку и забыть про него на годик ,будите удивлены полученным результатом.Вторые,третие попытки после не удачной закалки к хорошему результату не приводят,потому их смело в мусор.

[bgso]

Ну с отпуском похоже тоже нет ясности :)  Давайте по порядку сначало ковка клинка затем глубокий  отжиг для снятия напряжений после ковки,далее черновая слесарка и желательна нормалезация клинка(500-600гр)потом закалка и отпуск чтобы придать необходимые свойства будущему ножу.Так вот как раз отпуск можно и отменить попробуйте закаленый клинок убрать на дальную полку и забыть про него на годик ,будите удивлены полученным результатом.Вторые,третие попытки после не удачной закалки к хорошему результату не приводят,потому их смело в мусор.

Дед был кузнецом, отец литейщик , брат отца - термист, брат и сам технолог-инструментальщик, все инженеры, поэтому о таком слышал и видел изделия - лучше не годик, а поболее - естественное старение..., то что практикуется у японцев, а у них еще и в специальной среде (грунт и т.д.)...и по исправлению закалки -  абсолютно прав - это уже из личного опыта...

[medic_1966]

 

 

естественное старение..., то что практикуется у японцев

Уж не помню где читал, что, вроде бы, японцы проводят после закалки и отпуска старение неоднократными плавными нагреваниями не более чем до 100 градусов с последующими плавными охлаждениями. Но деталей не вспомню.

[WeS]

… Почитал я вас почитал, в общем уговорили - летом буду делать горн, тем более, что нашел себе соучастника :).

[mramor]

Понял по своим вопросам на сегодня :) Как раз сегодня вот ,что сотворил.Ту самую хромистую сталь,из диска пилы,которую так не любят взял.Толщина 4мм,длинна 250,ширина 35-38..Ее твердость-инфа от изготовителя 42 ед Роквел..Прогрел.Довольно быстро разогрелась с небольшим поддувом до вишнево-красного.Я вытащил,дал остыть.После остывания довел до оранжевого цвета.Проверил магнитом-немагнитилась.Очень трудно при дневном освещении цвет уловить.Ну вот оранжевый на эту сталь в таких размерах.Калить не стал.Думаю,что отжиг сделал нормально.Начну потиху слесарить..в черне :rolleyes:

[ПЛАТЯН]

 

 

Так вот как раз отпуск можно и отменить попробуйте закаленый клинок убрать на дальную полку и забыть про него на годик ,будите удивлены полученным результатом

 

это и к ХВГ относится? :P

[дед Димон]

это и к ХВГ относится? :P

Так попробуй :) расскажешь , с 95х18 работает а в ней хрома поболее будет.

[bgso]

это и к ХВГ относится? :P

Сомневаюсь, пуансон-матрицы в спешке забирали из термички без отпуска, так их разрывало через некоторое время на куски из-за внутренних напряжений-  разлетались с треском...

[ПЛАТЯН]

это я так просто, вопрос. с подвохом

[дед Димон]

Сомневаюсь, пуансон-матрицы в спешке забирали из термички без отпуска, так их разрывало через некоторое время на куски из-за внутренних напряжений-  разлетались с треском...

Клинки имеют меньший обьем металла и видут себя чуть иначе,хотя 95х18 порванную от закалки с перегревом видел

[ПЛАТЯН]

не, год ждать. так все заказчики разбегутся. 

[ПЛАТЯН]

 

 

Так попробуй расскажешь , с 95х18 работает а в ней хрома поболее будет

 

с хвг раз работал. калил на воздухе. закалилась на сколько ед не знаю . отпуск 180 .  полировалась отлично. отдал и сказали слишком твёрдо сделал. и стол другиv  моим пользоватьсяиз х12мф

 

как то тему Павел создавал там Леонид Борисович отписывался:

 

http://guns.allzip.org/topic/97/802244.html

 

     Вообще-то ХВГ уже два десятка лет моя "любимая сталь", если можно к железу применять столь высокое понятие. Первые моноклинки были в аккурат из нее. Откуешь как попало - и напильник свистит. Что еще нужно начинающему для почти счастья?
Но когда все клинки из нее (и мои и напарников) поломались-потрескались (стекло, что с него взять), вот тогда пришлось вспоминать "Металловедение". И оказалось, что вольфрамо-марганцевая сталь ХВГ изобретена специально для вского рода длинного режущего инструмента, ибо после штатной ТО там остается ровно 10% аустенита, что компенсирует закалочные поводки. Проще говоря, длинные сверла-метчики-полотна "не ведет". И в этом ее цимес.
Но это при точно штатной ТМО. Если же будут забросы по Т, да еще местные, пятнами, этого аустенита будет больше - и сталюка начнет себя "вести" как положено при распаде аустенита. Вплоть до разрыва закаленного и "вродебыотпущенного" клинка "просто в столе". Опыт - через год закаленный "на глазок" клинок набрал 66 единиц вместо первоначальных 63. И РК посыпалась. И вторичный отпуск через год уже не помог, ибо полезли микротрещины. Нет, ребята, "на глазок" не наш метод.
А недогреешь - весело трещит при ковке и не набирает твердость при закалке. И ведь для этой стали твердость ниже 63 вообще не оправдана, при 60 проигрывает по резу простейшей У8 в два, два с половиной раза.
Нет, только 63 и выше, плюс тонкая РК, для продвинутых пользователей, которые и опасную бритву не покрошат на кухне. Собственно, именно бритвы я бы из нее и делал...
Ковать не выше 950, не ниже 800. Никак не ниже... Если есть мощный молот, то хорошо тянуть с саморазогревом, она от деформации просто пышет жаром...тогда вещь получается приличная.
А потом кромку тянуть, полированным бойком, с двух мм, и держать те самые 800, а то именьше, но пока греется от мелких частых ударов. "Встала", меньше 650 - стоп, ни разу, сразу в огонь, дать отдохнуть, это ведь не рессора...
Отковали - опять же в огонь, и опять же 800-850. Полежит, остынет рядышком, при Т 300-400, шлифовать да калить. Отпустить можно и трижды, не вредит, только не затягивать. Через 5 минут еще рано, через 15 минут уже надо.

[Кончар]

 ВОПРОС. Если температура закалки углеродистой стали выше 723г. по Цельсию , стоит ли ориентироваться на магнит или всё же на цвет? Для примера возьмём сталь У8ГА. Закал. t 800г. Или проверка на магнит закалки не касается, а только отжига?