о первых постах, спорах, багинетах и прочем включая

[Va-78]

Тут шуметь не дают - ничего, мы и под дверью кабацкой, со следом сапога пониже пояса спеть можем - люди не гордые, маленькие.

 

http://rusknife.com/...6/page__st__720

 

Краткая суть: добрейший пан Uwin отсылает к книге пана Мака, как к пруфу. Собственно "почему нет".

 

Работа Мака - работа во-первых "первопроходницкая", и во-вторых узкоспециальная. Даже со времен выхода книги, некоторые моменты (тогда неизвестные) уточнились, а если принять во внимание то, что структура клетки не обсуждается в спец.издании по этологии енотовидных - тогда становится понятно почему "ошибка" не является "ошибкой".

Хоплология четко прослеживает путь от первых охотничьих копий, до современных штыков, но пихать эту линейку в книгу про короткоклиновое ХО - ну кагбэ слишком. Ну совсем.

Если для среднестатистического ножач-куна лакуны в общих ХО-познаниях простительны и понятны, то для более подкованых товарищей с наганами это уже не гудъ.

[Uwin]

Коллега Va, Ваш слог слишком сложен для моего понимания. В ветке же по фото с финками я попросил не обсуждать происхождение штыка в связи с явным оффтопом. Собственно, вопрос по теме форума, можно обсудить не в каюте, а в Армейском.

[Vanderlor]

Прочитал пост топикстартера. Ничего не понял. Есть подозрение, что Va пытался меня закодировать и вставил в сообщение какой-то психокод. :)

[Santyaga78]

Приветствую всех! :)

Ва, многие Ваши посты, написанные таким слогом, читаю с удовольствием, но когда речь заходит о чем-то более-менее умном, процесс дешифровки утоляет... Будьте проще и к ВАм потянутся...;)

С уважением ко всем! :)

[Uwin]

В общем, дело было так - я сидел, свистел в кулак... О чём это я? А, вспомнил, чтобы головы всем не ломать, что к чему, вот о чём речь:

 

Не зря же штыки от охотничьих багинетов пошли.

Штык произошел не от багинетов, а имеет прямым предшественником пику пехоты, котороя в свою очередь, идет от длинных копий. Искузми.

Идём сюда, читаем первый пост, спорим с первоисточником :)

[Va-78]

ну как-то так, да... )

[Santyaga78]

Уважаемый Сергей, ПАСИБ! :) Туман потихоньку рассеивается и хоть что-то начинает проясняться... ;)

[Santyaga78]

однако какую интригу создал Ва стартовым постом... мну ужо хотел бежать тушняк откапывать... а вдрух?!... ;)

[Va-78]

не-, пока еще не... ) Пока пусть лежит.

[Vanderlor]

мну ужо хотел бежать тушняк откапывать... а вдрух?!

Пока еще есть время рядом рис закопать. Говорят он тоже долго хранится.:)

[Santyaga78]

не-, пока еще не... ) Пока пусть лежит.

от чего же не послушать умного человека... ;)

 

Пока еще есть время рядом рис закопать. Говорят он тоже долго хранится.

рис стратегический запас - тока на месте постоянного обоснования... а тут Ва холиварчиГ с АА (и половиной Форума в придачу) затеять решил - нуно бежать быстро и далеко... :D :D :D

[мак]

Ва, на ноль помножу .... какая нах пика? Давай еще палку-копалку вспомним, которой первый неандерталец мочканул последнего человеко-бибизяна. Не надо сильно морщить ум, чтобы понять, что ВСЕ штыки произошли от копья, так же как и копье произошло от обожженной палки плюс кинжал. Именно для того и всунули кинжал в ствол, чтобы превратить мушкет в пику. Вся история штыков после этой немудренной процедуры уже отсчитывается от багинета как от отправной точки и, кстати, первые штыки с трубкой были багинетами с приваренной трубкой. Потом пошла мода на игольчатый штык и линия жизни раздвоилась.

[Va-78]

так я шъ и говорю, что мол в спец.работе неважно, но для общего - необходимо совершенно, а то получится негодный креоционизм.

А проверочное тут простое - одномоментрное существование в армейском строю аркебузиров/мушкетеров, которых прикрывали при необходимости пикинеры.

То-же самое на период находим и на гражданке: охотника побогаче, прикрывают "на всяк пожарный" люди с рогатинами всякими. Т.е. момент "озарения" можно смело относить на ~16-17вв.

 

(печально уходит курить поиск на "анальная травматология"....)

[dm_roman]

обычно стартовый пост имеет некую четко определенную цель.

здесь же просто некий поток сознания.

 

и хрен его знает, куда он шагает, чего он желает и че по человечьи молвить не может, все клинописью изъясняется

[Santyaga78]

Что было раньше: яйцо или курица?!

Енто к тому, что версия Ва недоказуема никак... Для обороны али для увеличение боеспособности при той же численности... Оно же как развивалась? Сначала ружбайки были тока у знати, апосля... ;)

[Va-78]

Что было раньше: яйцо или курица?!

Даже не сомневайтесь - яйцо. Птички создания поздние. а рептилии давнейше.

 

к тому, что версия Ва недоказуема никак...

тут доказывать нечего, можно только опровергнуть, найдя хоть один пример, где солдатня со штычьем воюет в одном строю с пикинерами. Штык потеснил именно пику пехоты, и потеснил с единственной целью - дать каждому солдату средство противостоять кавалерийской атаке.

 

обычно стартовый пост имеет некую четко определенную цель

и здесь не без этого - "уточнение, не вписывающееся в рамки той темы, в которой родились к нему предпосылки".

Ня?

[Vanderlor]

найдя хоть один пример, где солдатня со штычьем воюет в одном строю с пикинерами.

Есть только пример... в одиночку, да против танков. Хотя, возможно, что человек со штыком не попал в объектив.

[Santyaga78]

Даже не сомневайтесь - яйцо. Птички создания поздние. а рептилии давнейше.

Ва поклонник сэра Дарвина? :)

 

тут доказывать нечего, можно только опровергнуть, найдя хоть один пример, где солдатня со штычьем воюет в одном строю с пикинерами. Штык потеснил именно пику пехоты, и потеснил с единственной целью - дать каждому солдату средство противостоять кавалерийской атаке.

постов не читают... :D :D :D

Первоначально огнестрел был у знати, коей акромя него было чем встретить супостатов... Ща буду морщить моск и судорожно вспоминать, где именно встречал упоминание, что были попытки притулить нечто колюще-режущее на пищали, а енто самая заря огнестрельных баталий и сии деваййсы в руках исключительно дворян и прочих не бедных граждан... ;)

Т.е. доказуха совершенно иным способом, нежели предложил Ва... ;)

[Va-78]

Есть только пример... в одиночку

в одиночку, это там где сам с собой - оно всяко бывает, а в строю подразделения имеют точное назначение.

Ва поклонник сэра Дарвина?

зачем личности там, где есть принципы и концепция?

Первоначально огнестрел был у знати, коей акромя него было чем встретить супостатов...

попробуйте сформулировать прежде чем морщить мозги. Что вы пытаетесь утверждать?

[Uwin]

А проверочное тут простое - одномоментрное существование в армейском строю аркебузиров/мушкетеров, которых прикрывали при необходимости пикинеры. То-же самое на период находим и на гражданке: охотника побогаче, прикрывают "на всяк пожарный" люди с рогатинами всякими. Т.е. момент "озарения" можно смело относить на ~16-17вв.

 

По сути, нет противоречия в обсуждаемых версиях, есть только разные формулировки. Штык, родившийся из воткнутого в ствол кинжала (багинета) был предназначен для создания некоего подобия пики. То есть с одной стороны физическое происхождение, с другой - идейное. Тем не менее говорить, что штык произошёл из пики не корректно, так как ни саму пику, ни её части к ружью не присоединяли. ИМХО.

[Va-78]

под давлением каких экономических факторов (читай конкурентных), штык мог родиться на гражданке - и тем более получить распостранение?

[Santyaga78]

зачем личности там, где есть принципы и концепция?

в том то и вопрос, что личности выбирают концепции по душе...;)

 

попробуйте сформулировать прежде чем морщить мозги. Что вы пытаетесь утверждать?

думал енто очевидно... штык хотя и имел в основе копьё-пику и прочие длинномеры-живопыры, но развивался параллельно... Согласен с АА в том, что прообразом был багинет. По крайней мере Павел I сильно сократил боеспособность полков, вручив унтер-офицерам пики вместо ружей со штыками (Олег Михайлов "Суворов" или "Кутузов" - автора не помню - там есть четкая цитата на этот счет от очевидца), а сие есть использование штыков и пик в одном строю...

[Vanderlor]

тут доказывать нечего, можно только опровергнуть, найдя хоть один пример, где солдатня со штычьем воюет в одном строю с пикинерами. Штык потеснил именно пику пехоты, и потеснил с единственной целью - дать каждому солдату средство противостоять кавалерийской атаке.

Не знаю, насколько можно это назвать примером. Ибо не известно, когда писалось эта картина. Но кроме картин и гравюр, ничего другого найти не удастся.

[мак]

Шотландцы с англичанами?

[Santyaga78]

Шотландцы с англичанами?

по форме очевидно... :) килты супротив "тонкой красной линии";)

[нахал]

"Длинные ножики" против коротких штыков - безнадежно.

Посыл темы не вполне понял, штык и пика существовали параллельно и друг от друга точно произойти не могли. Да и земская милиция организация не вполне военная.

[мак]

Посыл темы не вполне понял

Топикстартер тоже, поэтому тема в Каюте ...

[Vanderlor]

Ну и чтобы картинка не в одиночестве была - Полтавская битва.

[Hoff]

Va, а картинка, на которой девушка с хруктами, каким боком относится с твоему тесту?

[Vanderlor]

Если пристально смотреть на арбуз, то велика вероятность через некоторое время, отправить номера кредиток по адресу, зашифрованному в картинке. :)