НФТ или русский нож

[Va-78]

Va, а не существует только русского и украинского ножей, или узбекских, таджицких и других национальных тоже нет и не может быть в природе ?

Ха, ну сами-же знаете что есть. :) Тем регионом не занимался, поэтому точных причин не скажу, но по аналогии могу указать на Германию, которая находясь какзалось бы в центре политическом и геограическом, тем не менее имеет свой нож. Вопрос почему? Несложно - она являлась по периоду "последним бастионом" старой Европы перед славянским миром.

Да, тут нужно дополнить, что подразумевая некие местные ножи, я опираюсь не только на форму - это было бы однобоко, но и на способ конструкции, или характерное, поддающееся точному распознаванию оформление ножэ.

Глядя на Украину, нужно учитывать не только российское влияние, но и черноморское - мореплавание давным-давно стерло казалось бы надежную естественную границу моря.

ножи и расчитаны, в том числе и на силовые работы. Как и хулты. И короткий клинок подходит для таких работ, а вот скажем, срубить жердочки для укрытия, или лучинку на растопку поколоть, это уже легче сапером

Не забывайте - армия комплектуется и действует иначе чем отдельный человек. Всякий раз, говоря о задачах "сапера", вспоминайте двуручные пилы. )

 

каким работам тупье мешает ?

 

дело привычки просто - для человека привыкшего скажем к кухонникам, на которых или оч. маленькая пята клинка, или ее вовсе нет - действительно будет непривычно и странно. Так, как если бы нам с вами дали нож с клинком в 150мм., на котором была бы мега-пятка в 60мм. Поначалу с толку сбивало бы здорово. Хотя наверное и к такому можно приспособиться.

[мак]

Ну и какой-такой нож имеет Германия? Отвечу как спец по немецким ножам - никакого. Если имеется в виду баварский никкер, то он не имеет право претендовать на звание общегерманского ножа, это нож некоторых южногерманских регионов, тяготеющих к Баварии, а это совершенно особая область, там даже сосиски белые. В Тюрингии, в Саксонии, в Пруссии и др. таких ножей не было, не говорю про сейчас, когда все смешалось в доме Облонских. Инициатором процессов замешивания явилась, конечно же, Первая мировая, но это уже другой рассказ. Совершенно верно замечено, что необходимой, но не достаточной, конечно, причиной возникновения национального ножа является изоляция региона, к примеру, в Великобритании свой нож - скин-ду имели сидевшие в горах шотландцы, а равнинные англосаксы не имели своего исключительного ножа. Ну и так далее, Жека, кстати, очень правильно разметил область бытования индивидуальных северных ножей в России. Тем больше гордости меня охватывает, когда я вспоминаю о теме нашей дискуссии - НФТ или сапере, рукоять которого является совершенно исключительно российской, возникшей в традиционных российских регионах, и не имеющей аналогов ни в Суоми, ни на Юге, ни на Северах, нигде пока аналогов не обнаружено. Где конкретно возникла эта рукоять с выемкой, сейчас сказать сложно, то ли на Северо-Западе в Ингерманландии, то ли в НН области, хрен его знает, но бытовала она повсеместно в районах со смешанным славянско-угрофинским населением.

[dm_roman]

вот такие вещи интересно читать, спасибо!

 

перепутать саперов мог, конечно, но вряд ли.

возму у Леши на ипытания-сравню.

 

насчет тупья:

полезно оно на длинных массивных клинках, чтобы легче управляться при некоторых операциях.

сапер-он ведь не длинный, узкий не массивный.

тупье там не играет полезной функции

 

вредно туье тем, что съедает существенную часть лезвия

 

кроме того, любую операцию реза вы выполняете с лишним плечом, то есть для любого действия придется прилагать больше силы, чем на ноже без тупья.

отдача в руку больше

 

учитывая, что рукоять сапер далека от комфортной, тупье приобреатет все большее отрицательное значение.

например, это со всей очевидностью проявится при стругании дерева, так как что при прямом, что (особенно) при обратном силовом струге наиболее участвует часть клинка у рукояти

 

насчет сравнения с простыми морка-хултами, это не коррктно.

морки-хулты такие просто не обладают ни нужной длиной, ни массой для совершения тех операций, которыми сапером можно делать.

если уж его сравнивать с морками, то с моделью 1040.

а вообще корректно было бы сравнение с глоком, но глок заведомо хуже из-за гарды будет работать на операциях струга

[NM.]

 

Роман, по поводу конфликтов понял. Спасибо. Приму к сведению, и постараюсь не цепляться за крючки.

Ну и с Вашей стороны хотелось бы взаимности.

 

И понимания.

Я далек от мысли, что нож Титова получился идеальным. Выкладывал списком по возможным усовершенствованиям. Могут быть мои ошибки и Титов мог по своему детали понять, да и с допусками сделать. На мой взгляд 1-я партия, которую можно назвать опытной, сделана на отлично. Остальное правится. штрихи. И назвав спорные недостатки, обозвать Титова халтурщиком, считаю неверным. Для халтурщика необходимо много другого.

 

Еще.

Я уважаю Ваше мнение, прислушиваюсь. Это что касается свойств ножей, историчности. Здесь я слаб. Но когда Вы, как это вежливо сказать, начинаете безапелляционно . . . нести про рубку, я начинаю сомневаться и в других ваших выкладках.

Что бы не накручивать пустословия на эту тему, дайте свой email, я перешлю Вам свое личное, что бы было от чего отталкиваться в разговоре. Надеюсь, тогда мы будем более уважительно относиться к словам друг друга.

 

Надеюсь на результаты тестов. Думаю, пойдут на пользу.

[dm_roman]

я стараюсь не делать безапелляционных заявлений.

в любом случае высказываю свое мнение, основанное на опыте пользования и выпиливания разных железок и ручек.

 

если начать расписывать почему такой формы ручкой и такой толщины\ширины плохо рубить-получится долго

достаточно посмотреть на формы ручек рубящих ножей, леук как наиболее простых по форме

 

возьму на попробовать-обязательно порублю тестовых дрынов на лоджии много лежит

 

насчет "халтурщика"-это мое отношение к производителям, которые не могут не замечать массу косяков на своих изделиях

и, будучи ножеделами, они понимают, посмотревши и подержавши нож в руках на что он в принципе годится

 

Титов не мог не видеть, что его ножи по сути надо относить к браку.

для этого достаточно подержать нож минуту.

 

заметте, пока не подержал, ничего не писал по саперам-клонам конкретного.

обших то впечатлений и по фото можно кучу накидать, если фото информативные

 

ну так вот, Титов, понимая, что сделал брак, тем не менее выпустил нож в продажу и взял за него деньги.

именно такой подход называется халтурой и малопочтенно по сути.

 

вот продать такой нож на выставке,когда покупатель видит и ощущает, что куповает-нормально.

а дистанционно-нельзя.

 

и доделки по итогам пробной серии здесь совершенно не при чем.

можно грейдить товар, но он в любом случае должен быть качественным.

скажем, если на классик-1 мору поставить ручку от классика-2 большего объема, заделать щели пропитать-это будет апгрейт ножа.

но ап исходно качественного ножа.

 

у Титова же получился не кондиционный товар, брак.

его нельзя апнуть, его можно вернуть взад на переделку за его счет и с неустойкой.

 

то есть тут совершенно разные подходы.

 

впрочем, если где-то есть доведенная до покупателей инфа, подробно описывающая все "особенности" его ножа и покупатель с этим согласен, то тогда я не прав

[мак]

Чувствую, что из закрытой темы, обсуждение реплик переместилось сюда. Как называется тема, прочтите, и больше не оффтопьте. Это касается в первую очередь NM, конечно, чувствуется какая-то зацикленность на вопросе.

[юзер]

А мне кажется, что ЛЮБЫЕ ножи, пропадают по прекращению их производства. )) Прекращение ножей происходит по причинам :

1. политическое - силовое решение властей о прекращении местечкового производстваи, и расширения производства в одном месте, производящем ножи для нескольких регионов. Это централизованое производство проще контролировать по выпускаемому сортименту. А местечкове ножи пропадают. И сохраняются национальноисторические местечковые ножи только в тех регионах где это разрешает власть. Так и в СССР сохранились ножи тех регионов где их разрешили производить на местном уровне. Кстати крайний север, и приравненые к нему районы входили в регионы, где было разрешено местное производство, и кустарей не преследовали. Узбекестау, и Таджикистану тоже было разрешено местное производство и кустарщина - даже при СССР местные ножи и отнюдь не маленькие, попадающие в России под ХО произодили кустари и продавали на местных базарах.

Так это произошло при сов.власти. Но думаю что подобное происходило и при других властях и в других географических точках.

2. По экономическим законам - местное производство не в силах конкурировать с привозным товаром в ценовом секторе и отмирает.

Или то же укрупнение производства по экономическим соображениям, и снова местные ножи отмирают.

3. Ну и конечно снятие с производства нерентабельных моделей и "устаревших".

Ну а после этого что ? Как писал VA - " очень рабочий нож живет от1,5 до 3лет, просто рабочий 5-7 лет", ну добавим еще 3 года, получаем 10 лет- и ножи которые не производятся, а на складх не скопилось их достаточного кол-ва для покрытия естественных убытков, остаются только в воспоминаниях, легендах и редких экземплярах.

 

Роман, но хултами- морками выполняют те работы, с которыми справится сапер. Ну кое какие работы не с таким удобством , но сапер универсальный, в ущерб определенной специализации. А к рукояткам морок и хултов нет почему то таких претензий к ухватистости. А с другими работами, которые коротышами неудобно делать, сапер гораздо лучше справится. 165мм клинок сапера короткий ? И с толщиной по обух, в двух вариантах , 4,5 мм у рукояти не массивный ? Ну тогда не знаю... . А по моим ощущениям именно на таком клинке, такое тупье к месту. И для каких работ тупье уменьшает клинок ? Для укола не мешает, а для хозбыта только к месту. А по кухне, для которой сапер как бы и не предназначен, тоже можно работать и даже на равне с некоторыми кухонниками. Во всяком случае, для полевой кухни, без изысков, вполне приемлимо.

 

[мак]

Кстати, по поводу рукояти Ва из закрытой ветки, с которой началась эта тема, в ней есть определенная сермяга, поскольку были похожие к нр-ам.

[Accademic]

Мак, вы держали нож от Титова? мой вылизан так, как не бывает за килорубль. Называть его после этого халтурщиком... Ну просто очень невежливо.

 

Если б не гребанная сессия - участвовал бы в дискуссии более активно)

[мак]

Я Титова называл халтурщиком? Я даже его ножа не видел в глаза.

[Accademic]

Я про то, что неодобрение терминологии Романа я полностью поддерживаю. Думал, если держали - сможете быть арбитром.

 

Ладно, уйдем с реплик. а то еще тему закрыть придется)

Тема то о ноже схожего вида, но другой концепцией рукояти, тоже довольно близкой)

[мак]

Роман ругается? Он такой ..... не, не держал, я от РБ держал, но вскользь, не рассматривал.

[dm_roman]

рукоятка Ва-обычная, самая почти распространенная, удобная.

 

по морам\хултам и саперам: возьму у Лехи, затестю.

я бъяснял, почему Титова так назвал, но, видимо, не читаи

подробнее и по десятому разу-увольте

 

впрочем, кто имеет саперов,может потестить их и тогда отписать, насколько какой для чего удобен.

то, что оба в принципе собраны более-менее красиво я не говорю.

я говорю про качество решений и как оно в работе будет.

меня легко можно опровергнуть-фото ножа, замеры, тестик махонький

[NM.]

Роман, Вы не слушаете ответы. Можно взять ответ, не согласиться с ним или согласиться, и с этой точки продолжить разговор. А вы игнорируете ответ полностью и лепите что-то свое повторно, на что Вам уже отвечали, и не один человек. Цепочку диалога рвете, получается, что как такового разговора с Вами нет. Идет какое то пререкание.

 

я стараюсь не делать безапелляционных заявлений.

. . .

если начать расписывать почему такой формы ручкой и такой толщины\ширины плохо рубить-получится долго

достаточно посмотреть на формы ручек рубящих ножей,

. . .

Я могу еще дополнить Ваши аргументы, есть еще инструменты которым рубить можно - топор называется.

Что касается Ваших безапелляционных высказываний по рубке НФТ, то судя по ним, по работе с ножом дальше теорий у Вас дело не пошло. С ножом работать еще учиться надо. У Вас здесь большой пробел. Поверьте профессионалу на слово, раз не захотели по email-у получить подкрепление.

 

у Титова же получился не кондиционный товар, брак.

. . .

впрочем, если где-то есть доведенная до покупателей инфа, подробно описывающая все "особенности" его ножа и покупатель с этим согласен, то тогда я не прав

Что касается "брака".

Я забрал у Титова всю партию. У меня все ножи практически позабирали. В большинстве своем позабирали мои знакомые.

Брали с моих рук. Люди брали для себя. Может только штук 5 для друзей своих, т.ч. почти все видели что берут..

Показывал им все, что мне не нравилось. Показывали мне недочеты, перед тем как брать, но не по браку. Мало того, после того как брали, потом брали еще и не по разу.

Я их сам все просмотрел, брака не видел. Кроме Ваших слов о браке, без внятного пояснения, в чем этот брак заключался, больше ни от кого не слышал.

 

 

Может у Вас искаженное представление о браке? Или завышенные требования? Именно к нелюбимым Саперам?

[юзер]

NM, Николай, уже за Романа, т.к. неинтересно читать одни и те же вопросы -" 1. Титов делает спуски на точиле с маленького диаметра камнем

в итоге у него спуски не доловые (бритвенные), а сабельные.

то бишь ближе к кромке толщина спусков увеличивается.

 

для ножа это явный и очевидный брак.

тем не менее, Тиов выпускае такие ножи в продажу.

хотя, раньше такими вещами Гебо баловались

 

сталбыть, делать спуски хотя бы нормальными бритвенными, без утолщения к кромке

 

2. спуски там низкие, а кромка толстая

в итоге нож будет фигово делать все, а пользователю это вылечить без ущерба красоте трудно

 

сводить нужно тонко, в 0,4мм, по мере стачивания кромка там и так довольно быстро утолщится

 

3. баланс там на клинок

клинок колющий, не рубящий

форма ручки для рубки абсолютно не годна

 

в итоге это большой косяк, надо прикладывать усилие, чтобы нож не выскальзывал из руки.

 

здесь баланс должен быть на кольце

то есть кладешь нож на палец и проверяешь".

 

И если по п.3 - место баланса, вещь спорнаяя. оно кому как, то п1, 2 (если это действительно так), значительно ухуджают режущие свойства ножа. Т.е это не только от истории далеко - низкая"бритва " , а по словам Романа практически сабельные спуски вместо прямых спусков. Мастер этим нововведением ухудшил пользовательские свойства Вы считаите это нормальный со стороны мастера ?

 

[рыч]

вроде кто-то и сейчас делает "сабельные" спуски... емнип - ножевая мастерская...

нашел: http://www.knifemaker.ru/saber/sabre.html

[егорий]

... Тем больше гордости меня охватывает, когда я вспоминаю о теме нашей дискуссии - НФТ или сапере, рукоять которого является совершенно исключительно российской, возникшей в традиционных российских регионах, и не имеющей аналогов ни в Суоми, ни на Юге, ни на Северах, нигде пока аналогов не обнаружено. Где конкретно возникла эта рукоять с выемкой, сейчас сказать сложно, то ли на Северо-Западе в Ингерманландии, то ли в НН области, хрен его знает, но бытовала она повсеместно в районах со смешанным славянско-угрофинским населением.

 

Прошу прощения за отвлечение от темы, но форма рукояти складного из Ворсмы, по-моему, имеет похожие очертания, что и у ножа Андрея Артуровича? С уважением!

 

[NM.]

 

И если по п.3 - место баланса, вещь спорнаяя. оно кому как, то п1, 2 (если это действительно так), значительно ухуджают режущие свойства ножа. Т.е это не только от истории далеко - низкая"бритва " , а по словам Романа практически сабельные спуски вместо прямых спусков. Мастер этим нововведением ухудшил пользовательские свойства Вы считаите это нормальный со стороны мастера ?

Юзер, Вы видели саблю с сабельными спусками, или эти спуски на сабле? А сам нож про который Роман пишет?

Когда Роман про сабельные спуски на ноже пишет, перед глазами какая картинка встает?

Я уже писал, что далек от мысли, что титовский нож идеал. И отклонения есть, типа спусков которые под микроскопом разглядеть можно. Но это не та причина что бы называть Титова халтурщиком.

Когда начинают всякую хрень писать, необращать на это внимани можно, но когда при этом начинают уважаемых людей оскорблять, ...

[рыч]

чей-то я не догнал с чего ко мне вопросы - просто ссыль на современный нож с клинком *сабельного* профиля сечения привел

саперов и реплики видел только на картинке - надеюсь в скором времени восполнить пробел

измышлизмы - гипотетические, на основе более или менее похожих (в отдельных элементах) изделий "по мотивам"

заочно согласен с Джо (нож функционален и удобен (должен быть) как х.б. универсал)

[юзер]

Рыч, ты погорячился, это ко мне вопросы. )) Мне сапер понравился, вернее моя реплика. )) После сапера появился интерес к длинным ножам.

 

NM может мне все описать, что я видел и что нет ? )) А потом Вас спросить, что Вы видели ? Знатная будет тема. ))) Дабы не впадать в спор - понял, что считаите такие отступления минимальными и вполне допустимыми.

[dm_roman]

ребята, а давайте с фактами.

я у Лехи саперов на днях заберу, сфотаю, порежу-порублю.

 

сфотайте своих, на фот надо отразить следующее:

размеры ручки в разных местах

профиль клинка спереди, на фото, проткнутой бумаге\пластилине

толщина сведения у рк

высота спусков

 

результаты реза всякого в сравнении , ну хоть с морой какой типа викинга\эргономика

можете и порубить, только с чем то более-менее эквивалентным

 

это будет конкретика.

а пока , простите, только слова.

это не мой путь

[мак]

Прошу прощения за отвлечение от темы, но форма рукояти складного из Ворсмы, по-моему, имеет похожие очертания, что и у ножа Андрея Артуровича?

Во-первых, это не мой нож, это фото из сети, во-вторых, надо иметь очень богатое воображение .....

[Гость AlexPit]

Ром, ты тоже не перехлестывай, при чем тут мора? Их с морами сравнивать нет смысла их просто потестить и рядом подержать хорошо, у них и у моры совершенно разные предназначения и исполнение и производственные мощности. Чего- то тебя последнее время все тянет с морами и хултами сравнивать- несравнимые это вещи. Еще с морами хорошо сокомов сравнить, вот их моры то уделают.

Николай- режет Титовский Сапер омерзительно, в том числе из-за толстого сведения и низких спусков, чего тут спорить то если это факт?

Даже если у вас 5 партий разберут влет все равно повторю - сведен толсто, спуски низкие, режет плохо.

Давайте теперь все еще передеремся из за этого сапера, парни вы че...... это просто нож, неплохая попытка воссоздать один из исторических прототипов. чего сцепились то??? Чем больше слушаю вас тем больше возникает желани сбить нахер рукояти прямо счас сделать себе как удобно и вообще забыть про эту тему.

[NM.]

...

Николай- режет Титовский Сапер омерзительно, в том числе из-за толстого сведения и низких спусков, чего тут спорить то если это факт?

...

AlexPit, с этим то никто не спорит. Нормальный отзыв. Спасибо. Конкретно по изделию. Во всяком случае понятно что с этим делать, к примеру для улучшения реза, можно предпринять определенные шаги.

И никаких вольностей и хамства, все корректно.

По тестам Вы правы. К тестам можно еще присовокупить топор и бритву, для сравнения.

И я все в толк не пойму, причем здесь тесты или их результаты к обзыванию производителя халтурщиком?

[dm_roman]

бывает, что некоторым людям очень сложно уразуметь связь между рабочим инструментом и результатом проверки его рабочих свойств (тестом).

 

не огорчайтесь-все доводы и тесты мира вряд ли способны поколебать Вашу уверенность в Вашей исключительной правоте и компетентности.

 

я же не претендую ни на то, ни на другое.

я просто сфотаю и проверю свойства, не более.

 

искренне рад Вашему умению за все время Ваших столь содержательных постов и утверждений, ни разу не ответить на конкретный вопрос.

[NM.]

Ему про Фому, он про Ерему...

Да тестите, на пользу только будет. Говорено уже.

Вот только высокомерия и хамства при этом поменьше.

Никаких претензий к Вам боле.

[рыч]

нада сравнивать с кизляром/аиром etc (в общем с бюджетным отечественным производителем)

в т.ч. (и в первую очередь) по спускам

 

требовать/ожидать прямые спуски при отсутствии у производителя возможности? (соотв. оборудования или отлаженного техпроцесса)

 

не стреляйте в пианиста - он играет как умеет

[NM.]

искренне рад Вашему умению за все время Ваших столь содержательных постов и утверждений, ни разу не ответить на конкретный вопрос.

Выделите свой "конктретный вопрос" отдельно, не смог я раскопать его среди остального написанного.

 

 

Роман, потрите свои высказывания, там где вы Титова безосновательно халтурщиком называли и разногласия будут исчерпаны.

 

А по поводу тестов, если Вы выложите списком недостатки Сапера Титова, для возможного улучшения модели, я вам только спасибо скажу.

[Va-78]

Роман, потрите свои высказывания, там где вы Титова безосновательно халтурщиком называли и разногласия будут исчерпаны.

Ну и ва примером считает что пан Титов халтурщик - и что? Какие тут могут быть разногласия?

Причем, мерзавец обычно обвиняемый в безапеляционности, в данном случае косо поглядывает на словарик великого и могучего, поминутно переводя взгляд на те тонны ножевого хлама, который под фамилией Титова выдает гугля-картинка.

Т.е. "инивидуум+его работа в целом" = халтура. А "индивидуум+конкретное изделие = смотря как оценивать". :)

[NM.]

Va-78, Вы писали что у мебельщиков фурнитура есть, с которой кольцо можно сделать стального цвета. Подскажите, из чего?

Возможно действительно такой цвет будет лучше на изделии.

Не могу представить только как будет выглядеть, на фоне полированного клинка из нержавейки. Да и если лезвие с покрытием, наверно тоже кольцо придется покрывать.