Клинок с долом. Двутавр или издержки технологии?

[нахал]

хорошо, подскажи способ при заданной длине клинка и толщине с шириной (критерии прочности на укол и рубку в вертикальной плоскости) обеспечить следующие параметры:

1. вес

2. нужную проникающую способность

3. балансировку всей длинной железки

4. акцент на последнюю треть-четверть клинка, которая как раз и рубит (кончик еще и колет, а вся остальная длина только режет)

Ром, да чем угодно, можно и долом, а можно чем больше нравится(расширением -сужением клинка, утяжелением навершия и т.п.). Разница только в том, что баланс гибкость - жесткость можно только долом регулировать, а все остальне чем угодно, хоть дырок насверлить.

[нахал]

Олег, все давно посчитано = это реальные приросты.

Это еще не сопромат , это еще механика , ее раздел кинематика.Там всего -то три простых формулы.

(Олег опомянтуйся какие ломы с фонарями,клинок нормальный подержи в руках, им постучи).

Да там не нужно формул, все же просто: столкнули шары, кило и два кило. Полтора кило воздействует на каждый (половина суммы воздействия). Что сделает полтора кило с двумя, а что с одним? Короче, легкому клинку при любом раскладе нечего ловить.

Габариты: я уже Роману подсказывал: маштабная модель клинка из пластилина. Выбираем дол пропорционально реальному (!) долу. А потом полученны шариком пытаемся нарастить клинок по длине или ширине. Удивляемся и закрываем вопрос выигрыша на габарите за счет дола для себя навсегда. Правда, Михалыч там почти кило на метре насчитал, но то же не реальный дол? А рельсы нам не интересны.

Ладно, завязываем с малопродуктивными обменами мнениями, если надо, то громко скажу что не прав, мне все равно. Как обоснование гибкость - жесткость понравилось? :)

[Garry]

Короче, легкому клинку при любом раскладе нечего ловить.

Отскакивать и следующий удар за меньшее время наносить.Успевая при этом разгрузиться и погасить все колебания в себе.

А если с ударом что-то не так (углы не идеальные, не прямые, застревания и т.д тогда согнуться и распрямиться без ущерба для себя)

пытаемся нарастить клинок по длине или ширине.

Нет , только в длину (часть) и в толщину обуха(часть)!( Обух, увеличивая толщину обуха увеличиваем тот самый момент инерции и ту самую статическую прочность, будь она здорова, только отвлекает..)

Ширину сечения оставляем такой же.( т.е. ширину клинка не трогаем , оставляем одинаковой у двух сравниваемых)

И получаем выигрыш по всем параметрам. При одинаковой массе обоих образцов.

[нахал]

Если случится этот следующий раз ...

Игорь, я прекрасно знаю какие преимущества дает избыточная длина. Ширина тоже весьма полезна, о ней подробно пытался говорить на Найфлайфе, в той убитой теме. Там где расклад первичного импульса смотрели. Но все эти "пользы" обесцениваются условиями реального боя. Точнее отсутствием каких-либо условностей в реальном бою. У воина с более длинным (широким, тяжелым или легким) клинком на поле боя нет решающего преимущества, там иногда везучесть или удача куда больше значит. В поединке по правилам (дуэли) все по другому.

Именно поэтому я и не пытаюсь "обьять необьятное" - разобрать все полезные преимущества клинка с долом. Я ищу его реальную необходимость, и похоже нашел :)

[Garry]

У воина с более длинным (широким, тяжелым или легким) клинком на поле боя нет решающего преимущества, там иногда везучесть или удача куда больше значит

Идеального вообще ничего не бывает.

Решающее преимущество дает только ядерное оружие.

 

Не уверен что все полагались только на удачу, хотя шаманские камлания тоже не забывали.... :)

 

У конного всегда есть преимущество, ему есть откуда замахнуться , и ему надо куда подальше достать в первую очередь. Не рискуя с седла сверзиться.

Да, встречная разница скоростей что с конным противником , что с пешим противником заставляет иметь оружие гибкое и достаточно длинное,если чуть что не так , то либо оружие сбрасывать, либо из седла выпадать, либо останавливаться а это первый шаг к гибели.

И потом бой , как известно тоже в последующих фазах распадался на некое количество отдельных стычек, ну и т.д.

Я ищу его реальную необходимость, и похоже нашел

Любопытно ознакомиться.

[нахал]

Игорь, так я же вроде изьяснился недавно.

Что мне было непонятно в той же версии "свобода для гибкости": почему не делать сразу тоньше обух, зачем танцы с выскребанием дола? Проще и эффективнее. То есть те же вопросы, как и в случае "прочность - габарит", и тем более в случае "облегчение". Теперь разобрался.

Достаточно было взглянуть на такую характеристику любой конструкции как "устойчивость", как все встало на свои места. Выбирая дол в клинке мы жертвуем прочностью во имя гибкости, которая повышает живучесть клинка, но мы сохраняем его устойчивость по основным осям приложения воздействий (острие - рукоять и в плоскости перпендикулярной этой оси). Надо раскрывать версию?

Она достаточно универсальна, в случае клинка из каленой моностали работает как на длинном, так и на коротком клинке и не противоречит принципу целесообразности. В отличие от всех остальных гипотез.

В случаях со сложным клинком все будет несколько иначе, но и там эта гипотеза работает.

[Garry]

28 сентября с 16 20 до 17 15 идет передача "Совершенсто клинка".

Передача иностранного телевидения. :D

Олег, там прямо все один к одному и про гибкость ,жесткость и прочность и т.д. и т.п

Про Европейское и Японское, сравнение , техники ковки и технологии создания , супер рекомендую посмотреть.

Как раз приемы фехтования, техники фехтования , согласно документам 15 -16 веков.

 

В случаях со сложным клинком все будет несколько иначе, но и там эта гипотеза работает.

В случае со сложным клинком которому 13 веков , сделанному из 6 ти различных частей стали и железа, с долами кстати, именно только эта теория и работает.Прямо этот клинок в этой передаче и рассматривали со всех точек зрения , прочности гибкости, жесткости, долговечности и т.д. и пр.

И хотя я учил Сопромат и Теоретическую механику 22 года назад в институте, и делал курсовые по устойчивости /прочности/гибкости валов, с "долами" в том числе, и знал ответ на вопрос "про долы" .

Я в шоке , такое совпадение по всем пунктам. :)

[Garry]

В случаях со сложным клинком все будет несколько иначе, но и там эта гипотеза работает.

Выбирая дол в клинке мы жертвуем прочностью

Ничем мы не жертвуем. Один только Сопромат знает несколько видов прочностей и рассматривает их по отдельности.

Слово "прочность" паразитное в данном случае (длинноклинкового ХО).

Какую прочность подразумевать на изгиб , на кручение, на сдвиг, на разрыв , какую именно из них ?

Или может суммарную сразу подсчитать ? :)

Так при долах общая суммарная прочность клинка выше чем у "обездоленного".

А самое главное баланс под клиента и технику фехтования, и долговременная живучесть .

И в передаче так и сказали. :D

Цитирую дословно : -"Если боец выходил на бой с толстым но не гибким мечом , его поединок был недолгим." и показывают при этом обломок меча :-"....никто не хотел оставаться на поле боя с обломком меча....." (с из передачи "Совершенство клинка")

Советую всем смотреть передачу , очень много ответов на многие вопросы.

[нахал]

Да, тему заметил, но у нас тот канал не кажут :D Если кто найдет в сети и ссылкой запустит только ...

А в вопросе дола все и всегда только статическую прочность считают. Как для рельса ... вот ей то и жертвуем заради живучести, "чтоб не ломалось" :)

[dm_roman]

а можно ли кратенько выводы передачи изложить и по возможности аргументацию.

а то вот беру железки в лапы и чего то понимаю.

а в данной теме практика вперемежку с моделями и сферическими конями и, на данный момент, я уже нечетко понимаю, почему и про что мы по очередному кругу пытаемся достичь.

просто, по-моему, мы во вмногом рассуждаем на разных языках и в разных понятийных базисах.

 

ну и полное отсутствие ТЗ:

1. какой клинок обсуждаем, какими характеристиками он должен обладать

2. тогдашняя производственная база с учетом местных особенностей

3. кто и в какой манере будет им владеть.

ну и так далее.

[Garry]

все и всегда только статическую прочность считают.

 

Если бы, хотя бы и это делали правильно , то у нас не падали бы аквапарки и не тряслись бы мосты. :)

Кстати , гибкий мост (без нагрузки , машин на нем) устоял :D

А вот что бы было, если бы на нем было много много автомобилей или он был бы запроектирован жестким/прочным ? :D

[Garry]

а можно ли кратенько выводы передачи изложить и по возможности аргументацию.

Роман, привет.

Не берусь за такую задачу,рекомендую смотреть именно эту передачу полность, все таки она час шла.

Думаю появится она в инете.

Ответы я в своих постах тут изложил, как смог.

А тебе Роман при личной всетрече и с рисунками и с формулами, за милую душу.

И с сопроматом и с теормехом.

[нахал]

Ром, на предыдущей странице пост 234, яснее у меня не получается. Это о чем сейчас, и я на этом собираюсь остановиться. А по истории вопроса уже никакой путеводитель не поможет, столько всего было. Краткий вывод: дол для того, чтобы клинок не ломался.

[Garry]

Ром, на предыдущей странице пост 234, яснее у меня не получается. Это о чем сейчас, и я на этом собираюсь остановиться. А по истории вопроса уже никакой путеводитель не поможет, столько всего было. Краткий вывод: дол для того, чтобы клинок не ломался.

Да именно так!

И не всегда "часть целого" слабее "целого" , иногда "часть целого" прочнее этого "целого". :)

Только слова про общее снижение прочности клинка оттуда надо выбросить, а то тебя "псевдо сопроматчики" опять "подавят" "псевдо формулами".

Проблема слов " прочность" и "усточивость" во вселенском масштабе мало кому интересна.

А вот применимо к конкретному объекту, надо сопромат применять согласно его основам.

[нахал]

У нас тут штормяга дерева в два обхвата на дорогу роняет, а гибкие сосенки только гнутся до земли ... :)

А прочность ... она снижается, причем любая из статических с уменьшением площади сечения, каким бы хитрым оно не было. Сопромат обратного не утверждает. Другое дело, что устойчивость конструкции (клинка в нашем случае) можно оставить неизменной по определенным осям, даже уменьшая площадь сечения. Что в клинке с долом и реализовано. На самом деле, та же табуретка (из примера) значительно уступает в общей прочности колоде из которой вырублена, но по оси гравитации (пол - потолок) ее устойчивость соизмерима с устойчивостью колоды. Можно на нее встать и лампочку поменять - выдержит не хуже колоды. А если ее набок положить и по одной ножки отломать? :D

[Garry]

А если ее набок положить и по одной ножки отломать?

Я сам не присутствовал конечно же , но и историчекие документы не указывают на войска противника гонявшиеся с тисками и трубами за бойцами с гибкими клинками по всему полю боя. :)

Или старавшихся , что-либо "набок положить" во время боя /поединка,

 

Олег , избыточную прочность стальных изделий и статическую устойчивость для динамически нагружаемых объектов обсуждать я категорически не согласен.

[нахал]

Я просто проиллюстрировал что в прочности мы теряем всегда, и попробовал показать во имя чего мы ею жертвуем. Кстати, каленый моностальной клинок ломать - трубы не надо, он очень уязвим.

[Garry]

Олег , ты либо не учил Сопромат систематически , либо подзабыл основательно.На это все уже отвечено было мною вот здесь пост номер 248.

Ничем мы не жертвуем. Один только Сопромат знает несколько видов прочностей и рассматривает их по отдельности.

Слово "прочность" паразитное в данном случае (длинноклинкового ХО).

Какую прочность подразумевать: на изгиб , на кручение, на сдвиг, на разрыв , какую именно из них ?

Или может суммарную сразу подсчитать ? :)

Это самые основы!

И здесь самый главный ответ,на все вопросы стыковки сопромата и "клинка с долами".

[Garry]

Кстати, каленый моностальной клинок ломать - трубы не надо, он очень уязвим.

Тут в этом форуме есть опыты pavla_10, вот там и написано надо трубу или не надо.

http://rusknife.com/index.php?/topic/1311-%d0%ba%d1%80%d0%b0%d1%88-%d1%82%d0%b5%d1%81%d1%82-%d1%88%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b8-%d0%bf%d0%be%d1%85%d0%be%d0%b4%d0%bd%d1%8b%d1%85-%d1%84%d0%b8%d0%ba%d1%81%d0%b5%d0%b4%d0%be%d0%b2/

[нахал]

Я его "проходил" :) Довольно давно. Мосты не строил, в лунной программе участия не принимал.

Но все же: какую бы мы статическую прочность не считали (а все те прочности именно к статической и относятся) мы оперируем прежде всего моментом инерции, который считается только по определенной оси. ЕМНИП, там только коэффициэнты различны. Посему как правильно суммировать моменты по различным осям (выйти на "общую прочность") плохо себе представляю. И это если не углубляться в теорию упругости, не говоря уже о том, что раздел "ударная прочность" Сопроматом освещается очень схематично.

А как бы мы не спрягали моменты инерции аналогичных сечений, меньшее по площади всегда будет иметь и меньшие моменты инерции.

[нахал]

Тут в этом форуме есть опыты pavla_10, вот там и написано надо трубу или не надо.

http://rusknife.com/index.php?/topic/1311-%d0%ba%d1%80%d0%b0%d1%88-%d1%82%d0%b5%d1%81%d1%82-%d1%88%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b8-%d0%bf%d0%be%d1%85%d0%be%d0%b4%d0%bd%d1%8b%d1%85-%d1%84%d0%b8%d0%ba%d1%81%d0%b5%d0%b4%d0%be%d0%b2/

Если бы он тем клинком стену ударил (бетонную), то лопнул бы клинок куда быстрее :)

[dm_roman]

есть еще такая хитрая величина как площадь поверхности.

через интегралы считается.

таки сердце мне вещует, что волны сжатия-растяжения и прочая волновая фигня на эту штуку весьма реагирует.

 

ну и я не понимаю рассуждения теорий с точки зрения железки.

 

не кажется ли правильным отвечать на ряд вопросов "нахуа именно такой доловый клинок бойцу", нежели пытаться выяснить нюансы половой жизни кузнеца и его изделия в виде железки.

 

поймите, только пользователь экзаменует клинок и кузнеца и все прочее.

сталбыть доводы в пользу долового клинка должны быть очевидны обычному не грамотному рубаке.

 

а вы тут квадратуру круга пытаетесь на них все навесить.

проще надо быть и глядеть кому выгодно и чем.

так думаю.

Игорь, чуток проблемы разгребу и созвонимся.

я туточки порубил чуток кукрями.

таки 12 дюймов и в лапе удобней при всех эволюциях (баланс правильный) и рубит сильнее-длиннее потому как.

а примерно одинакового веса десятка по всем параметрам хуже.

а толщина у них одинаково конская.

[Garry]

я туточки порубил чуток кукрями.

таки 12 дюймов и в лапе удобней при всех эволюциях (баланс правильный) и рубит сильнее-длиннее потому как.

а примерно одинакового веса десятка по вем параметрам хуже.

а толщина у них одинаково конская.

Ты воплотил на практике то к чему стремились и кузнецы и пользователи не одну сотню/ тысячу лет.

И практичеки одним постом описал все преимущества долового оружия.(все и баланс и удобство и эффективность воздействия по цели и т.д. и т.п.)

И это очень удачно , что у тебя на руках такие как раз два показательных образца сошлись.

[dm_roman]

не два.

восьмерка, девятка, десятка и 12 дюймов.

встретимся-принесу как-нито помацать.

такие яркохарактерные вещи.

если девятка и десятка такие увесистые инерционные крепыши, то восьмерка просто ласточка, а 12-просто рабочий ятаган, правильный и удобный шо писец.

надо в лес прогуляться, а то перед домом деревья старые поспиляли все.

[нахал]

Поверхность - это в ударную прочность надо лезть, туда мне скилла вовсе не хватает.

Ром, а десятка кукря разве не шире двенадцатой? По фоткам вродькак шире выходит ...

[dm_roman]

пять дюймов: толщина 5мм, ширина 23-24

6 дюймов: толщина 7, ширина 33-34

8 дюймов (ласточка): толщина 7,5, ширина 39-40

девятка: толщина 9мм, ширина 44-45

10ка: толщина 10, ширина 45

12 дюймов (офуенный ятаган): толщина 10мм, ширина 43мм

[нахал]

Спасибо!

[GlebCH]

Если цель гибкость зачем долы если проше зделать клин тоньше, что впринципе и делалось на китайских или индийских клинках.

Покажите где нибудь, лук, арбалет, катапульту с долами ?

Рессоры тоже без долов.

[нахал]

Гибкость это не цель, это одно из средств повышения живучести клинка в бою. Если не согнется то сломается. Сам тоже долго не понимал почему просто толщину не уменьшить нарастив ширину, заодно и рубить лучше будет. Но клинком не только рубят, но и колют тоже, а укол мягким прутиком может и не состояться - согнется раньше. Потому и устраняли излишнюю жесткость именно долом, чтобы стойкость клинка сохранить. Китайские Дао ...Может потому что китайскими - индийскими не кололи, а были они чисто на рубку рассчитаны?

Кстати, еще раз повторюсь: стойкость на укол для короткого клинка не менее важна, чем для длинного. Из личного опыта: метали СКС с примкнутым штыком (дурь по молодости девать было некуда и чтоб согреться) в сосны окрестные - хоть бы один сломался. Воткнется карабин как дротик и вибрирует еше минуту где-то ... а на СКС штык с правильным долом ...

Лукы - арбалету только гибкость - упругость нужна, зачем там дол? А рессора - там пакет работает, тоже жесткость с гибкостью сочетается, только по другому.

[GlebCH]

Понятно что гнется и согнется не тоже самое.

 

 

Лукы - арбалету только гибкость - упругость нужна, зачем там дол? вот именно если дол это дает почему его там нет?

 

"укол мягким прутиком может и не состояться - согнется раньше." ну согнется спружинет, много рапир было без долов они противоречат вашей теории.

Да и катан много без долов и их китайские предшесвенники.