Клинок с долом. Двутавр или издержки технологии?

[нахал]

Катаны практически все сварные были, там то же самое решалось структурой клинка прежде всего. Мы с этого именно тему начали :)

Луку - арбалету не нужна устойчивость (стойкость) по оси клинка, ими никого не прокалывают насквозь. Потому там можно просто толщиной и длиной пластин играть, как в рессоре. Длиннее пластина - больше гибкость. Короче пластина - больше жесткость. А в пакете получается сочетание гибкого - жесткого.

А рапира уже по форма жесткая и за счет своего небольшого сечения гибкая. она не обязана быть плоской что бы рубить. Что там долу делать?

Дол дает гибкость клинку, а жесткость (стойкость, устойчивость) все остальное вне дола. Так и получается упругий и живучий клинок.

[Garry]

Да и катан много без долов и их китайские предшесвенники.

Катана и китайские клинки - это отдельный разговор.Но сюда они тоже укладываются, и самым наилучшим образом.

Рессоры тоже без долов.

Рессоры это отчасти вопрос легирования (которое не всегда было известно), отчасти вопрос формы пластин и их подбора в пакет ( длина , ширина , толщина листов пакета),отчасти способа закалки и предварительного придания формы, отчасти еще и задания предварительного напряжения в них (частный случай торсионы).

Если цель гибкость зачем долы

Цель не одна только гибкость ,а целый комплекс свойств, который может быть только когда есть долы и/или ребра жесткости.

Которые позволяют сочетать комплексно несколько оптимальных/полезных свойств кузнецу/заказчику/армии/дружине.

 

О , вот и Олег уже ответил.

 

много рапир было без долов они противоречат вашей теории.

Ничему они не противоречат,также точно работают за счет переменного сечения от рукояти к острию.

Бывают с долами , бывают и без.

[dm_roman]

Олег, в катанах ни хрена не достигалось ковкой сама на себя из того, что дол дает (по моему мнению).

катаной не работали ни как колющими чинкуэдами и цзянами, ну рубили как ятаганами и саблями с елманью, не проламывали доспехи как придурки неточеными мечами вместо чекана.

и не рубили как классическими мечами.

катаной врубались и резали.

и работали по другой броне.

тамахагане не дает ничего сверх того, что дает грамотная ковка монолита из хорошего качества руды.

и делалось это не от мудрости, а от нужды великой из дерьма конфетку сделать.

[GlebCH]

Однако долы не ребра жесткости и они сферичны и не по всему клинку.

Затем достаточно произвольные размеры формы долов к клинкам: и тонкие, и по три, и очень широкие.

В результате так же нет радикалной "пружинности" по сравнению к "плоскому" клинку, долы ни дают комлекса, "жесткость/легкость/пружинность"(гибкость скорее другое)

Пакеты есть как у катапульт так и в луках , долов нет.

Если профиль пружинет почему его нет в механике где эти свойства неоходимы.

 

Кстати рессору как и пружины есть и были без пакетов но не видел я их с долами.

 

Рессора с долом будет гнутся цельная вернется в прежнее положение.

По рапире не убедили.

[нахал]

Японские клинки - это отдельный мир. У нас не получится "обьять необьятное", но долы и на катанах встречались.

Как мне видится: в какое-то время качественные оружейные стали оказались широкодоступными, а доспехи исчезли. Появились цельностальные клинки которым был необходим элемент, обеспечивающий живучесть (на сварных это главным образом "сырая" сердцевина). Таким элементом и стал дол. А если учесть что клинок стал легче, т.е. менее "стойким", то важность этого красивого технического решения сложно переоценить.

[нахал]

Однако долы не ребра жесткости и они сферичны и не по всему клинку.

Затем достаточно произвольные размеры формы долов к клинкам: и тонкие, и по три, и очень широкие.

В результате так же нет радикалной "пружинности" по сравнению к "плоскому" клинку, долы ни дают комлекса, "жесткость/легкость/пружинность"(гибкость скорее другое)

Пакеты есть как у катапульт так и в луках , долов нет.

Если профиль пружинет почему его нет в механике где эти свойства неоходимы.

Профиль не пружинит, он имеет бОльшую свободу на изгиб. Т.е. относительно бездолового клинка он не добавляет "пружинистости", он просто позже сломается.

Аналогов в механике достаточно много, прежде всего в авиации, космонавтике - да и везде, где конструкции работают в зонах экстремальных нагрузок. Или труднопрогнозируемых нагрузок (как клинок). Т.е везде, где конструктивная устойчивость важнее общей прочности.

В той же авиации если забить все коэффициенты правильно при проектировании самолета, то получится паровоз. А паровозы не летают.

[Garry]

Т.е. относительно бездолового клинка он не добавляет "пружинистости", он просто позже сломается.

Олег молодца! Абсолютно верно! Или позже останется погнутым, или изогнется на больший угол без ущерба для себя.

И еще будет лучше сопротивляться, большему количеству видов нагружения,: изгибу/ сдвигу/кручению/поверхностным деформациям и т.д. чем просто плоская пластина.

 

Затем достаточно произвольные размеры формы долов к клинкам: и тонкие, и по три, и очень широкие.

В результате так же нет радикалной "пружинности" по сравнению к "плоскому" клинку, долы ни дают комлекса, "жесткость/легкость/пружинность"(гибкость скорее другое)

Чем более несимметричным он будет ( в том числе за счет формы и количества долов), тем на большее количество видов деформации он разложит например прямой удар, а также будет менее чуствительным к любым углам приложения нагрузки на него.

Т.е. он будет извиваться/изгибаться в разные стороны по разному,но не достигая предельного состояния, т.е. без появления остаточной деформации или излома.

 

 

А луком/катапультой/рессорой кололи или рубили противника ?

Лук/катапульта/рессора постоянно соударялись с оружием противника?

Лук/катапульта/рессора/арбалет они только из стали/железа там никакие другие материалы не участвуют в процессе?

Катапульту / рессору/ носит воин на себе в походе и сражается ею в бою?

Если нет , тогда почему все надо валить в одну кучу?

 

Наряду с "доловым" существовало много "бездолового", не безуспешно применяемого.

По поводу катан, как доловых так и бездоловых, никогда не следует забывать о методе их закалки ,и технике применения , и те и другие они прекрасно работают в гибкости/упругости.

 

И кстати Дзю-До в переводе с Японского , это - "Гибкий путь к победе" :)

[GlebCH]

А луком/катапультой/рессорой кололи или рубили противника ?

Лук/катапульта/рессора постоянно соударялись с оружием противника?

А мечи изпользовали в качестве пружины, это не довод, вы рассуждаете о мечах как раз как о пружинах.

Говоря о свойствах в механнике они пременимы к разным системам.

 

Лук/катапульта/рессора/арбалет они только из стали/железа там никакие другие материалы не участвуют в процессе?

Если нет , тогда почему все надо валить в одну кучу?

Профиль оказывет влияние на свойства независимо от материала.

 

 

Долы не профиль, нет там ребер жесткости либо два либо одно лезвие по краю, где вы такие профили видели.

Профили в машиностроении опять же несут "весовую" роль прочность-вес.

[Garry]

нет там ребер жесткости либо два либо одно лезвие по краю

Как быть с кардами , карудами , пешкабзами с их Т-образными обухами и с продольными выступами на бронзовом оружии и т.д.?

 

вы рассуждаете о мечах как раз как о пружинах.

Да , потому что это наиболее точно и близко выражает свойства гибкости/жесткости и их необходимости длинноклинковому ХО.

Да , и речь идет только о желаемом балансе этих свойств (гибкости/жесткости)и способе их достижения мастером / заказчиком.

[GlebCH]

"Как быть с кардами , карудами и с продольными выступами на бронзовом оружии и т.д.?"

Там нет долов там Т образный профиль, он и работает как положенно.

Да , потому что это наиболее точно и близко выражает свойства гибкости/жесткости и их необходимости длинноклинковому ХО.

Да , и речь идет только о желаемом балансе этих свойств (гибкости/жесткости)и способе их достижения мастером / заказчиком.

Дак потому и легитимно сравнивать с "кучей" других пружинных "елементов" в которых долы отсутствуют за ненадобностью.

[Garry]

Там нет долов там Т образный профиль, он и работает как положенно.

И как называются боковые выступы этого Т-образного профиля? :D

 

Дак потому и легитимно сравнивать с "кучей" других пружинных "елементов" в которых долы отсутствуют за ненадобностью.

Дак нету долов , и мне до них и дела нет и интересу, ибо тема называется:

Клинок с долом. Двутавр или издержки технологии?

Зачем бы : -"эта куча пружинных элементов"?. :)

[GlebCH]

Вы начали про эти свойства или нет? не ломается, гнется и так далее.

 

Долы как раз есть а двутавра нет. И здесь уже писали что если и говорить о двутавре у него ни как не боковая прочность/жесткость а вертикальная, для клинка не существенная " (они в бок ломаются там двутавр непоможет даже если он есть а долы тем более)

 

И мне так же нет дела про двутавр если говорить о клинках, ибо клинки с долами.

[Garry]

Рапира уникальный вид оружия среди своих более "жестких" собратьев.

Именно в силу своей гибкости и легкости она так ценима мастерами фехтования.

Она обладает одним уникальным свойством при уколе, какое доступно пожалуй что только ей и может быть еще тонкому, игольчатому штыку:)

Напрямую это свойство связано с её гибкостью ......

Единственное где это свойство не работает , это укол в сплошной железный/ стальной панцирь или в кирассу.

По всем остальным покрытиям "биомассы" по дереву , сукну, иной ткани ,пластинчатому доспеху и кольчуге это свойсвто работает уникально и эффективно :D

[нахал]

Господа, не горячитесь. Давайте я ещё раз попробую обьяснить "на пальцах" о чем речь идет на последних паре страниц.

Вот представим себе ситуацию: нам понадобилось отрубить сук с дерева. Нам много не надо, кусок с метр длиной. Как мы поступаем, рубим посередине сука, в районе кончика или непосредственно возле ствола срубаем? Здравомыслящий человек разок - другой ударит топором в самом толстом и прочном месте - у ствола. Он не будет рубить посередине, где сук упругий и большую часть энергии удара уходит в пустоту. Теперь понятно о чем речь?

[Garry]

Он не будет рубить посередине, где сук упругий и большую часть энергии удара уходит в пустоту.

Все правильно, хотя кажется что бить/рубить надо на большей длине сучка, ибо тогда момент силы будет больше (при равной силе).(Момент силы =Сила умноженная на ее плечо/ рычаг.)

Однако намного больше усилия рассеются на гибкие деформации, безущербные для сучка.

[dm_roman]

чуточку обождите.

выложу нонче в тестах.

я тут дерево порубал вместо тревожных служб.

ну там овощи и прочее кукрями и топором порезал.

в общем то на рубке дерева все достаточно наглядно

шо такое дол и нахрена он на практике нужен.

[dm_roman]

http://rusknife.com/index.php?/topic/2256-%d0%b7%d0%b0-%d0%ba%d1%83%d0%ba%d1%80%d0%b8-%d0%b8-%d1%82%d0%be%d0%bf%d0%be%d1%80%d1%8b/

 

ну вот вкратце.

самые не удобные девятка и десятка.

самые удобные восьмерка и 12 дюймов.