Клинок с долом. Двутавр или издержки технологии?

[Garry]

Для этого природой используются трубчатые конструкции, выполняющие аналогичную функцию.

Правильно , оттуда же их и взял человек.

[Garry]

Жесткость на скручивание? Возможно, он как бы раскладывает скручивание на противодействующие. А вот по поводу жесткость - гибкость ... Я склоняюсь наоборот к тому, что именно увеличивает гибкость, позволяя клинку сгибаться на больший угол без разрушения. Кому нужен излишне жесткий но ломкий клинок?

Правильно никому ненужен "боевой швеллер двутавр в руках". :)

При любом (не теоретическом ) ударе нагрузки в твердом теле раскладываются на несколько видов: изгиб , кручение , растяжение /сжатие , сдвиг .

Еще часть энергии расходуется на нагрев.

 

 

В хорошем клинке гибкость - жесткость находятся в идеальном балансе,

Ну так и что же позволяет изготовителю регулировать баланс гибкости/жесткости твердости/мягкости тяжести/легкости длины/ ширины.... ?

[Галина]

на глазок ...

[Гусев]

Как рёбра жёсткости влияют на изменение характеристин можно увидеть на примере гофрокартона ,сровнив его с 3 листами аналогичной бумаги. Гофрировать (создавать ребра жесткости) листы обшивки дирижаблей предложил Циолковский (если я не ошибаюсь).

[Garry]

6. Кизляр чемпион та та та - та - та-та! 4,5 мм обуха

- Слом 5 баллов. Руками не сумел сломать, при приложении всего веса (102кг - опора на ручку с отрыванием ступней - давление вниз) нож устоял и не погнулся. Нож сломан металлической трубой - пришлось ломать рывками. При этом. усилие было такое, что бетонные плиты сдвинулись. Пришлось использовать тиски. Усилие на слом было больше, чем у фалка (то ли от того, что сталь пластилиновая, то ли ламинат проигрывает таки моностали).

Вот такую прочность продемонстрировал нож с 4,5 мм обуха, а если бы там было 8-12 мм как у сабель упоминаемых Федотовым, сколько метров трубы понадобилось бы?

[topas]

Как рёбра жёсткости влияют на изменение характеристин можно увидеть на примере гофрокартона ,сровнив его с 3 листами аналогичной бумаги. Гофрировать (создавать ребра жесткости) листы обшивки дирижаблей предложил Циолковский (если я не ошибаюсь).

Алексей, спасибо за пример, но оппоненты здесь не приемлют даже пример швеллера/двутавра, а уж гофрокартон и вовсе засмеют.

Только формулы! :)

А ты это сделал. Теперь только отстаивать уже высказанное. :)

2 Garry: если честно, то этот пример я бы сам оспорил. У фалька на обкладках действительно ТАКОЙ пластилин, что просто ой! А обкладки - две трети толщины.

[нахал]

Вот такую прочность продемонстрировал нож с 4,5 мм обуха, а если бы там было 8-12 мм как у сабель упоминаемых Федотовым, сколько метров трубы понадобилось бы?

Ну так и сабли там не недомерки по длине, и если сравнить по соотношению длина - "нажористость" обуха, то неясно в чью пользу окажется. Но опять же: зачем клинком валуны ворочать?

[нахал]

Почему засмеют? Все нормально, можно ведь и границы дола как ребра жесткости рассматривать. Просто мы как бы наращиваем поперечные размеры тонкого клинка этими ребрами, но тогда дол будет дыркой от бублика :)

Я же говорю, смотря откуда смотреть.

[Garry]

У фалька на обкладках действительно ТАКОЙ пластилин, что просто ой! А обкладки - две трети толщины.

Все правильно вы говорите, механические характеристики обкладок и сердцевины разные.

Так же как и сталь по разному закаленная , на разную глубину/толщину закаленная и т.д. так , что все в порядке, все сюда укладывается и только подтверждает остальное.

 

Гофрокартон тоже сюда же и очень хорошо подтверждает способ регулировки жесткости ребрами жесткости ,как например у кардов (карудов) или у многих образцов бронзового оружия.

[dm_roman]

я в этих рассчетах не силен, никогда сопромат не изучл.

однакож знаю, что силовые наборы зданий, самолетов, кораблей далают отнюдь не из сплошных балок.

и таки там устойчивость рассчитываетс на изгиб, кручение, статическую и динамическую нагрузку.

вот разгребусь чуток, сфотаю две кукри разной длины но примерно одинакового веса, одна с такими широкими долами.

а потом могу и по дереву обоими двумя постучать.

 

а то ваши неврот... (теоретические) исчисления как речь Горбачева-вроде слов много и все умные, а в результате навар с под яиц получается.

выб проще и к практике ближе, чтоб той чайник с долами пощупать каждый мог

[Garry]

и если сравнить по соотношению длина - "нажористость" обуха, то неясно в чью пользу окажется.

Что неясно , что обух в 8 мм потребует трубы в три , четыре или пять метров, только где ее взять на поле боя вместе с тисками.

Или что неясно , что при большей длине сабля с долами будет загибаться до угла в 45 градусов (примерно) без остаточной деформации по сравнению с 10-15 градусами у "обездоленной".При которых "обездоленная" вдруг так и останется согнутой?

(Все углы указываю примерно , но соотношение у "доловой" и "обездоленной" примерно такое.)

Олег ты же сам пример приводил с вагонкой "сплошной" и с выборками по длине как бы долами, в этой теме по моему.

[Garry]

никогда сопромат не изучл.

Роман это не айс :)

сфотаю две кукри разной длины но примерно одинакового веса, одна с такими широкими долами.

а потом могу и по дереву обоими двумя постучать.

Ну конечно же интересно, тем более , что доловая при той же массе с бездоловой оказывается длиннее на пару дюймов.

Вот хорошо будет если сможешь примерно замерить на сколько доловая глубже вонзается чем бездоловая при примерно одинаковой силе удара, или насколько она производительнее рубит за несколько ударов.

Ждем конечно. :)

[dm_roman]

Игорь, ты того, не лентяйничай, а лучше как нито подскакивай.

я тебе и викса отдам и кукри, вот и развлекайся.

у мя тут жену по беспределу увольняют, так что пока развлекухи хватает.

а фотки сейчас сделаю, ежели весы работают

[dm_roman]

"и выложил он на стол свое достояние и все подивились всяко"-примерно то, но всеж оригинал про рыцарские бронироваанные муи был, а у нас за кукри:)

 

фото, снизу-вверх.

5, 6, 8 дюймов, в центре байда 12ти дюймовая с долами, потом 9 дюймов и 10.

десятка у меня много лет.

и я ей даже деревья пытался рубить, идиот этакий:)

 

далее весы, кукри от малого к большому.

[topas]

Богато...

[нахал]

Солидно ... особенно на фоне моей одинокой кукриевины ...

Ром, куда тебе столько? :)

Я опять таки воспользуюсь ситуацией и ехидно спрошу: глядя на фото клинков можно прикинуть насколько они полегчали от выборки дола? :)

Так, обьяснение работы дола (на пальцах) в плане единовременного обеспечения потребной гибкости клинка при сохранении его устойчивости выложу завтра. Вродькак все сходится, только башка сегодня трещит.

[dm_roman]

дол там широкий, но какой-то не убедительный.

тем не менее полегчало, примерно на 1 дюйм клинка али чуть побольше вес секономился.

фотками не передать, но 10ка сцуко тяжелая, трудно ей ворочать.

а 12 дюймов с правильным балансом и весом.

по сути это правильный боевой ятаган, но только хозбыт.

при таком весе девятка и десятка некие компромиссы-короткий тяжелый клинок.

восьмерка-верткая, легкая, рабчая до предела.

12 дюймов тоже.

 

зачем мне столько?

да потому что дурак и затем же, зачем и других железок море:)

а вообще гораздо легче удовлетворять свою маньяческую страсть, не только тратя семейное бабало, но и торгую всяким железом.

в общем, я хитрожопый маньяк:)

[нахал]

Ром, может не туда смотрю, но бездоловая короче, легче и ... шире получается. А проверить просто: заложить в дол пластилин до плоскости, а потом его вынув попробовать нарастить клинок. Вот и будет визуальный выигрыш в габарите. У меня всегда смешные величины получались.

[нахал]

Что неясно , что обух в 8 мм потребует трубы в три , четыре или пять метров, только где ее взять на поле боя вместе с тисками.

Или что неясно , что при большей длине сабля с долами будет загибаться до угла в 45 градусов (примерно) без остаточной деформации по сравнению с 10-15 градусами у "обездоленной".При которых "обездоленная" вдруг так и останется согнутой?

(Все углы указываю примерно , но соотношение у "доловой" и "обездоленной" примерно такое.)

Олег ты же сам пример приводил с вагонкой "сплошной" и с выборками по длине как бы долами, в этой теме по моему.

Игорь, я вообще-то про отношение длины клинка к толщине обуха говорил. Например, у метрового с обухом в сантиметр и у полуметрового с обухом в 5 мм отношение будет одинаковое. А вагонка - мой пример, только не помню в какой из тем. Пример очень хорошо иллюстрирующий то, о чем ты говоришь.

[dm_roman]

порошу человека если еще сохранились фотки ша-бля разных да палашей выслать.

[Garry]

порошу человека если еще сохранились фотки ша-бля разных да палашей выслать.

В Артиллерийском музее , я этого разного перещупал, перемерял штангенциркулем, подержал в руках достаточно в свое время. :)

И не только в Артиллерийском музее.

(Фамилии называть не будем)

[Garry]

тем не менее полегчало, примерно на 1 дюйм клинка али чуть побольше вес секономился.

фотками не передать, но 10ка сцуко тяжелая, трудно ей ворочать.

а 12 дюймов с правильным балансом и весом.

На 2 дюйма длиннее это прирост длины 20% для данной кукри , любой опытный фехтовальщик скажет что если клинок длиннее хотя бы на ладонь ( примерно 10% у шпаги) это сильное преимущество в колющем оружии (смотрим хотя бы дуэльный кодекс).

 

А если это оружие рубящее смотрим формулу кинетической энергии, где энергия рубящего кончика растет пропорционально квадрату его скорости , т.е. с увеличением радиуса удара Е кинетическая растет очень быстро.

 

Таким образом эффективность любого ХО увеличивается, при одинаковой массе.

[нахал]

Это если кончиком рубить ... А если клинок противника вдруг окажется тяжелее? Тогда туши фонари, вся та кинетическая энергия к тебе же и вернется. Сомневающиеся могут поколотить ломом по столбу бетонному. Посему про пользу квадата скорости лучше не вспоминать -тупик. Клинок не может быть бесконечно длинным, а рука "хомосапиенса" двигаться быстрее, чем она движется. Масса клинка куда важнее. Игорь, это просто реплика и ни в коем случае не оппонирование. Просто мы все уже об этом говорили не раз - если дол и дает выигрыш на габарите, то это крайне незначительные величины, которыми можно пренебречь. Если только не дуэль по строгим правилам под наблюдением секундантов.

Предлагаю сосредоточиться на комбинации гибкость - стойкость (устойчивость). Ключ спрятан там.

[нахал]

Так, понеслась ...

Гибкий клинок - благо, преимущество, залог живучести клинка и при ударе и при уколе. Не думаю, что это кто-либо будет оспаривать. Но все хорошо в меру. Клинок должен иметь свободу сгибаться на возможно больший угол без разрушения, но в то же время оставаться достаточно жестким. Перед оружейником стоит невыполнимая задача: как совместить эти два несовместимых свойства в клинке?

Он может задать бОльшую свободу на изгиб просто сделав клинок тоньше, но при этом потеряет в прочности и устойчивости клинка. А что если уменьшить сечение клинка (ради гибкости) не по всей плоскости, а выборочно? И именно там, где клинок более всего нуждается в свободе на изгиб?

Призадумался мастер и присел на чурбак. Не на пол же садиться? Чурбак крепкий но тяжелый, по кузне такой таскать замучаешься, да и ноги под чурбак не подожмешь. А что если вырубить нафик все с под чурбака, только четыре ноги оставить? Можно и три, куда он денется? Сказано - сделано, получилась табуретка. Стоит на полу так же крепко как и чурбак, хоть и жидковата: жахнуть такой об пол - на щепки разлетится. Но стоит же? И крепко, надежно стоит! Почесал мастер тыкву свою, хмыкнул, улыбнулся и сковал клинок как надо. Так что и гнуть- не сломать и крепок изрядно ...

Кто знает, может все именно так и случилось? :)

Когда я сопливым мальцом за дедом в кузне наблюдал, тогда уже любопытствовал: зачем тот желоб по клинку? "А что бы не ломалось" был его ответ. Сегодня а знаю, что это был самый правильный ответ на вопрос: "зачем дол на клинке?". Причем, независимо от того, длинный клинок или короткий.

Единственная возможность сделать одновременно гибкий и стойкий клинок - уменьшить сечение клинка выборкой дола, сохранив геоетрические размеры клинка, его толщину - ширину, т.е. те самые ноги табуретки. Все остальное можно убирать ровно столько, насколько мы готовы пожертвовать общей прочностью клинка.

[dm_roman]

Олег, вот ежели выберусь до человека али в тот же артиллерийский, то сфотаю.

но поверь, какая-нито ша-бля, палаш али еще какая железяка весьма тяжелые.

потому дол та-не малодолбучая величина, а ого-го что!:)

 

опять же, лдаже если куча народу сейчас задолблась обосновывать нужность дола, то наивно предполагать в ранешних кузнецах светочей мысли и математики с сопроматом и прочими науками.

 

ну и, че там думал себе кузнец, тогда никого не волновало.

каждый выбирал клинок себе по руке, примеряясь долго.

и ежели он по балансу, длине и прочей уче параметров в лапе не сидел и махать не удобно было, то эту дорогую (иногда очень дорогую) и весьма важную штуку не покупали.

то есть прокаливаемость и вся фигня кузнечная-это условие необходимое, но недостаточное. это минимум, позволяющий рассматривать железку как оружие качественное.

 

а вот ощущения в руке, в рубке и прочей гимнастике, с коей всегда всенепременно выбирали длинноклинковую железку и были определяющими.

и определял это не кузнец, а пользователь и только пользователь.

[нахал]

Так в чем вопрос: вес тоже бонусом уменьшается. Но не ради облегчения дол делался, его и проще есть как уменьшить :)

А сабли - палаши тяжелы именно настолько, насколько им и положено быть, это же оружие а не игрушки. Могли бы они быть легче, так наверняка были бы :)

[dm_roman]

хорошо, подскажи способ при заданной длине клинка и толщине с шириной (критерии прочности на укол и рубку в вертикальной плоскости) обеспечить следующие параметры:

1. вес

2. нужную проникающую способность

3. балансировку всей длинной железки

4. акцент на последнюю треть-четверть клинка, которая как раз и рубит (кончик еще и колет, а вся остальная длина только режет)

[Garry]

незначительные величины, которыми можно пренебречь

Олег, все давно посчитано = это реальные приросты.

Это еще не сопромат , это еще механика , ее раздел кинематика.Там всего -то три простых формулы.

(Олег опомянтуйся какие ломы с фонарями,клинок нормальный подержи в руках, им постучи).

[Garry]

Масса клинка куда важнее. Игорь, это просто реплика и ни в коем случае не оппонирование.

Ну ты что все забыл что ли.

Оружие работающее за счет массы ( за счет концентрации массы в зоне удара) это топоры, секиры, алебарды,палицы, дубины, кистени .....

 

Оно и так было и так и существовало паралельно и никто его не отменял ( кроме устава :) ).

Ему и скорость в меньшей степени важна (и длина) ибо здесь иной принцип действия, суммирование потенциальнй энергии и мускульной силы человека.

[Garry]

Единственная возможность сделать одновременно гибкий и стойкий клинок - уменьшить сечение клинка выборкой дола, сохранив геоетрические размеры клинка, его толщину - ширину, т.е. те самые ноги табуретки. Все остальное можно убирать ровно столько, насколько мы готовы пожертвовать общей прочностью клинка.

Ну наконец то свершилось , не может быть ......

Долы и ребра жесткости и есть те единственно доступные элементы управления всеми желаемыми параметрами клинка.

Для доступных видов железа/сталей тех лет.

"Прочность" из которых не самое главное ( какой из видов прочности.....)