Клинок с долом. Двутавр или издержки технологии?

[нахал]

так при равной площади неширокий двутавр прочнее на изгиб, чем пруток, в любом направлении, если не брать в расчет возможную потерю устойчивости

Степан, прошу прощеня, но я сознательно поднял Ваш пост дабы направить беседу в продуктивное русло. Устойчивость мы еще не смотрели, а там все гораздо интересне выглядит, в отличие от статичской прочности (которую все почему-то стремятся посчитать).

[sha-man]

Не шибко то та же доска вбок едет по снегу, даже без дола :) Примеров и кроме лыж сколько угодно, но это не принципиально.

 

 

Может и не принципиально.

Но вы же не будете спорить с тем, что на лыже дол выполняет направляющую функцию?

 

П.С. Точно. Вот истинное назначение дола - чебы меч точно к сердцу супротивника шел, не виляя и не сворачивая со справедливого карающего пути :)

[нахал]

Может и не принципиально.

Но вы же не будете спорить с тем, что на лыже дол выполняет направляющую функцию?

 

П.С. Точно. Вот истинное назначение дола - чебы меч точно к сердцу супротивника шел, не виляя и не сворачивая со справедливого карающего пути :)

Буду. Направляющую функцию в лыже он если и выполняет, то строго по совместительству, и только потому что он там уже случился. Правда только при классическом, при коньковом у дола уже нет возможности проявить свои скрытые таланты :)

А что за вагонку ( и вообще весь ассортимент фасонки, включая половые доски) можно сказать? Заранее предупреждаю, ответ "для просушки" - неверный :)

По поводу темина "устойчивость": приминительно к любому элементу конструкции, рассчитываемой по методике рассчета "Сопромат" этот термин имеет вполне конкретное наполнение. Клинок, как элемент работающий в зоне экстремальных нагрузок, также имеет свои условия потери устойчивости.

Где все сопроматчики?

[slalomandro]

А до камня или паралельно с ним , или ранее камня разве долов не было?

 

 

Чуток пораньше бронзового времени долы появились, может ранее каменного или одновременно с ним.

эээ... до каменного? стесняюсь спросить,а из чего делали клинки ДО каменного века? :)

[sha-man]

Буду. Направляющую функцию в лыже он если и выполняет, то строго по совместительству, и только потому что он там уже случился. Правда только при классическом, при коньковом у дола уже нет возможности проявить свои скрытые таланты :)

 

 

Ню-ню :)

Необходимый элемент лыжи – продольный желоб, проходящий через всю нижнюю часть. С его помощью достигается продольная устойчивость лыжи в движении.

 

http://www.otk.by/article-128.html

[нахал]

Авторитетно, спасбо за ссылку. Автор статьи так же имеет право на свое толкование этого элемента.

Нет, если только по целине пытаться бегать, то может он там чего и направляет, но как он в лыжне может обеспечить дополнительную "продольную устойчивость лыжи в движении" я себе плохо представляю. Это же не выпуклость а "впуклость" ? :) А при коньковом ходе и вовсе непонятно.

[sha-man]

Сцепление, по моему мнению, достигается за счет комлекса "выпуклость-впуклость". Как и на любом протекторе.

При коньковом тоже не совсем понимаю, если честно.

Вы правы, нужны сопраматчики. Но после знойной темы на Ганзе, где их затоптали довольно быстро, они видимо предпочитают не рисковать :)

 

За офф извиняюсь.

[нахал]

Да кто их там затоптал? Михалыч очередной раз повторил сказанное, прогнали сечения через машину, в очередной раз все остались при своем и разошлись. Как всегда.

[Garry]

эээ... до каменного? стесняюсь спросить,а из чего делали клинки ДО каменного века?

Да вот из чего же, а в школе по истории что мы проходили,что там было-то.

[Garry]

hungryforester (17 августа 2010 - 15:36) писал:

так при равной площади неширокий двутавр прочнее на изгиб, чем пруток, в любом направлении, если не брать в расчет возможную потерю устойчивости

 

 

Степан, прошу прощеня, но я сознательно поднял Ваш пост дабы направить беседу в продуктивное русло. Устойчивость мы еще не смотрели, а там все гораздо интересне выглядит, в отличие от статичской прочности (которую все почему-то стремятся посчитать).

А какая связь между устойчивостью (какое при этом нагружение испытывает стержень) и прочностью на изгиб.

Ну выйдет клинок из устойчивого состояния т.е изогнется, снимешь нагрузку с острия он снова выпрямится,главное что бы он не перешел в изгибе предел после которого получит остаточную деформацию.

А предел изгиба без остаточной деформации можно увеличить чем ?.......

 

Я уже писал ,что при замахе ( после удара)клинок имеет еще и холостой ход во время которого он имеет предостаточно времени для разгружения и для затухания в нем любых колебаний .

Так , что и резонансное ( волновое) разрушение клинку практически не грозит.

[нахал]

А какая связь между устойчивостью (какое при этом нагружение испытывает стержень) и прочностью на изгиб.

Ну выйдет клинок из устойчивого состояния т.е изогнется, снимешь нагрузку с острия он снова выпрямится,главное что бы он не перешел в изгибе предел после которого получит остаточную деформацию.

А предел изгиба без остаточной деформации можно увеличить чем ?.......

 

Я уже писал ,что при замахе ( после удара)клинок имеет еще и холостой ход во время которого он имеет предостаточно времени для разгружения и для затухания в нем любых колебаний .

Так , что и резонансное ( волновое) разрушение клинку практически не грозит.

Игорь, мне кажется самое прямое (отношение). Для начала поясню для всех о чем речь.

Берем тонкий и толстый стержни одинаковой длины и ставим их под пресс (стоя, естественно). Моменты инерции обоих стержней по оси приложения силы будут одинаковыми - равная длина (или высота). Но тонкий сломается (согнется, разрушится) раньше толстого, несмотря на равенство моментов инерции по оси приложения силы. Способность стержня противостоять воздействию и определяется его устойчивстью. Думаю, те кто сопромат не забыли предоставят точное определение. Но нам интересно что всегда наступает момент разрушения стержня при приложении строго продольной нагрузки. И чем меньше сечение стержня (условного, неупругого и несжимаемого) тем раньше этот момент наступит, тем меньшей устойчивостью стержень обладает.

Теперь к клинку: чем длиннее клинок, тем меньше его устойчивость. Опасность потери устойчивости актуальна и для короткого клинка, например при уколе во что-то твердое с достаточной силой. Та же рогатина в грудину кабана :)

Как нам ту самую устойчивость клинка улучшить? Ребром, например. Т-образным обухом. Но если клинок должен еще и рубить, то там эти излишества будут только мешать. Посему и предлагаю посмотреть как дол может влиять на устойчивость клинка.

 

А с резонансами и волновыми процессами ... дай Бог с простейшими моделями разобраться окончательно, даже безотносительно структуры клинка.

[Garry]

Но тонкий сломается (согнется, разрушится) раньше толстого

Эко тебя охмурили с балками , сечениями и прочей....

 

Эти вещи годны только для строителей, им нельзя , что бы балка выходила из равновесия т.е. что бы сгибалась.

Т.е. чтобы вершина стержней вышла за пределы проекции площади сечений этих же стержней именно в этом твоем примере с прессом.

 

Клинок должен выходить из равновесия (т.е. сгибаться) но только до величины угла и усилия не превосходящей остаточной деформации.

И чем он тоньше в середине , тем больше ( в разы) у него эти величины ( углы и усилия) по сравнению с "обездоленным" клинком, тем долговечнее клинок и большее количество циклов нагружения/разгружения он выдержит. Без остаточной деформации, без микротрещин на боковых поверхностях и т.д.

 

Плоскую пружину и формулы Сопромата для нее.

 

И как верно заметил Андрей Артурович Мак, это мало эффективно на коротких клинках, типа ножей и кинжалов.

 

В Сопромате надо четко помнить для какого отношения сечения к длине образца формулы признаются работающими а при каких соотношениях уже не работают.(длина/поперечная ширина) :)

 

Что бы понять надо посгибать плоскую железную линейку хотя бы 1 мм толщиной и 30 см длиной, и попробовать посгибать хотя бы штангенциркуль 3-4мм толщиной и 30см длиной. :)(Следует обратить внимание на углы на которые гнется линейка без остаточной деформации, и удастстя ли согнуть штангель на те же углы без деформации)

А заодно прикинуть , что войдет глубже при рубящем ударе или уколе заточенная линейка или заточенный штангенциркуль.

[нахал]

Нормально, ничего не закрутило. Романтика клинка никаким сопроматом не испортить :)

Просто если хотим решить задачу, то приходится ступать от элементарного. Хочу упростить задачу до полного абсолюта, т.е. посмотреть как ведет себя модель неупругая и несжимаемая. А потом от этого решения дальше плясать.

Для короткого клинка это так же актуально как и для длинного, просто дури понадобится больше. Может и выйдем наконец на обьединяющий признак по долам на коротком и длинном клинках? Мы же до того укол вовсе не рассматривали, и никто не рассматривал.

Кто посчитает устойчивость сечений равного веса (площадь сечения и высота) с долом и без?

Статическая прочность здесь в пролете, с этим давно разобрались.

[Garry]

Для короткого клинка это так же актуально как и для длинного,

Смотри пост выше про соотношения длин и сечений и пригодные формулы расчета.

 

Кто посчитает устойчивость

Тьфу тьфу тьфу , чур меня ,опять двадцать пять. :)

Клинок не балка, ему не надо быть в равновесии , что бы проткнуть/прорубить биомассу даже и в кожаном доспехе......

 

А вот какой клинок применялся (предпочтительнее) по рыцарю в доспехах это отдельный разговор.

[нахал]

Смотри пост выше про соотношения длин и сечений и пригодные формулы расчета.

 

 

Тьфу тьфу тьфу , чур меня ,опять двадцать пять. :)

Клинок не балка, ему не надо быть в равновесии , что бы проткнуть/прорубить биомассу.....

А чтобы не лопнуть, когда биомасса его укол на стальной щит поймает? Или тот же древний пример: рогатина - грудина кабана?

Хорошо, кто посчитает СТЕКЛЯННЫЕ стержни (бруски)? Ну, что бы на время абстрагироваться от упругости клинка, мы уже с лыжей разобрались ... :)

[Гость AlexPit]

эээ... до каменного? стесняюсь спросить,а из чего делали клинки ДО каменного века? :)

 

дерево,кость,потом и одноврменно кремень и далее..

кто знает что там было на самом деле

[Garry]

А чтобы не лопнуть, когда биомасса его укол на стальной щит поймает?

 

Мы можем интригу подольше сохранить, или мы уже можем ответить на вопрос зачем дол на ХО? :)

[Garry]

дерево,кость,потом и одноврменно кремень и далее..

Да как-то так оно и было собственно.

[dm_roman]

отож ежели будет не лень, сфотаю вам 12 дюймов кукрю с долом и 10 дюймов без дола.

вес примерно одинаков.

Игорю и Лехе могу дать порубать и всячески поиздеваться за взятку малую в виде пива али чая хорошего.

практика, оно ведь щтука нужная.

как в анекдоте "фули думать, прыгать надо!"

[нахал]

Олег ты что невнимательно читаешь ?

Или нужно интригу подольше сохранить или мы уже можем ответить на вопрос зачем дол на ХО?

Игорь, ты просто успеваешь отредактировать пост, пока я в транслите на первую часть по незакомым буквам тыкаю - отвечаю :)

А ответ ... да вся эта тема ответ, начиная со стартового поста. Достаточно было посчитать условие равности сечений на статическую прочность, чтобы осознать несостоятельность тезиса "облегчение клинка без значительной потери прочности". Но это мы и раньше знали. Теперь осталось только выяснить, зачем дол на клинке? :)

[нахал]

отож ежели будет не лень, сфотаю вам 12 дюймов кукрю с долом и 10 дюймов без дола.

вес примерно одинаков.

Игорю и Лехе могу дать порубать и всячески поиздеваться за взятку малую в виде пива али чая хорошего.

практика, оно ведь щтука нужная.

как в анекдоте "фули думать, прыгать надо!"

Ром, ну ты же наблюдал молоточки в невесомости (не так то много и выпили тогда ... :) ). Чего там еще сравнивать? :)

[Garry]

Игорь, ты просто успеваешь отредактировать пост, пока я в транслите на первую часть по незакомым буквам тыкаю - отвечаю

А , понял, извиняйте. :)

[Гусев]

Мнение известного оружейника Федорова В.Г. :"Для облегчения клинка без уменьшения его прочности делают долы." Взято отсюда http://www.labirint.ru/books/206021/ Более подробно с 30 страницы. Книга переиздана http://www.eksmo.ru/catalog_books/catalogs/detail.php?ELEMENT_ID=400043

[Гусев]

Нашел скан с этих страниц http://s48.radikal.ru/i121/0905/3d/44503dd31c20.jpg

[topas]

"Для облегчения клинка без уменьшения его прочности делают долы."

Фсе...

Мы победили, остальные - проиграли.

Расходимся, товарищи, расходимся! :)

 

P.S. Спасибо, Алексей!

[нахал]

Если бы там еще говорилось о какой именно прочности идет речь ...

Просто господин Федоров предпочел не углубляться в этот вопрос, а повторил общепринятое на то время обьяснение дола. Он не одинок, могу привести с десяток аналогичных утверждений от арабов до Михалыча, и все авторитетные. Но ни одно из них не обьясняет тот простой факт, почему клинок без дола ОДИНАКОВОЙ массы все равно прочнее клинка с долом (заглавный пост темы). Прочность (в общепринятом понимании) здесь вовсе не при чем, а посему безразлично каким именно образом облегчать клинок. Почему именно долом?

Предлагаю продолжить раскопки :)

Да, спасибо за предоставленный материал! С ним знаком, но сканы где-то затерялись, а в теме они очень полезны.

Например, приведенные на страницах этой книги сечения клинков с групповыми и ассиметричными долами вовсе никак не обьясняются теорией "снижения веса без потери прочности". Там же долы нарезаны вне зоны нулевых напряжений (смотрим тот же двутавр из той же книги)?

[topas]

Олег, я что-то уже начинаю терять нить рассуждений...

Цитирую из приведенного скана: "Для облегчения клинка без уменьшения его прочности делаются долы. При одинаковом же весе - лезвию с долами может быть придана большая способность сопротивляться изгибу, нежели лезвию без дола, так как первому могут быть приданы большие поперечные размеры. Тот факт, что долы не ослабляют прочности клинка, доказывается на основании известных формул механики...."

Вам не кажется, что приведенная цитата несколько оспаривает тезис, что "клинок без дола ОДИНАКОВОЙ массы все равно прочнее клинка с долом"?

[нахал]

Антон, мы сейчас по десятому замкнутому кругу пойдем рассказывая друг другу очевидное, просто с различных углов увиденное. Я и вправду не хочу критиковать господина Федорова, но все три утверждения этой фразы взяты с потолка и проиллюстрированы очень неудачным примером. Все приведенные формулы механики верны только для рассчета СТАТИЧЕСКОЙ прочности и только двутавра.

Еще раз по пунктам:

-"Для облегчения клинка без уменьшения его прочности делаются долы." - некорректное утверждение. Уменьшая сечение мы ВСЕГДА уменьшаем прочность, любую из них.

-"При одинаковом же весе - лезвию с долами может быть придана большая способность сопротивляться изгибу, нежели лезвию без дола, так как первому могут быть приданы большие поперечные размеры." - теоретически да, но практический эффект ничтожен. Здесь господин Федоров возможно имеет ввиду тот самый термин "устойчивость", о чем я и пытаюсь говорить. но мы этого уже никогда не узнаем.

-"Тот факт, что долы не ослабляют прочности клинка, доказывается на основании известных формул механики...." - смотрим пункт первый, утверждение неверно даже для двутавра, не говоря уже о клинке.

 

Я же специально начал тему приведя рассчеты (не мои) моментов инерции различных сечений РАВНОЙ площади. Из того рисунка можно сделать единственный правильный вывод: все те клинки сломаются при выковыривании валуна из мерзлой почвы при одинаковых нагрузках. Но: зачем нам ковырять валуны клинком? ЗАЧЕМ нам статическая прочность у клинка? ЧТО ИМЕННО мы увеличиваем или уменьшаем вводя в систему "клинок" такой элемент как дол? Еще раз, статическая прочность здесь абсолютно не при чем.

У меня вообще стойкое подозрение, что с Сопроматом в клинке делать нечего. Но чтобы убедиться в этом, надо разобраться и со всем остальным. Если и там пусто, то останется только технология (верхний пост).

Много букв, но просто постарался яснее обозначить "нить рассуждений".

[topas]

Антон, мы сейчас по десятому замкнутому кругу пойдем рассказывая друг другу очевидное, просто с различных углов увиденное.

Ну, давайте все-таки пнем еще раз эту тему. :)

ЧТО ИМЕННО мы увеличиваем или уменьшаем вводя в систему "клинок" такой элемент как дол?

Я убежден, что дол увеличивает жесткость клинка на скручивание и на боковой изгиб по сравнению с клинком равного сечения без дола. Я понимаю это как один показателей прочности... Для меня это очевидно.

Расчеты приведенные в сканах подтверждают этот тезис.

Кстати, насчет "природных аналогов швеллера и двутавра" (это к старому вопросу Мака, я про него забыл слегка) - природе нет нужды делать угловатые двутавры. Для этого природой используются трубчатые конструкции, выполняющие аналогичную функцию.

[нахал]

Жесткость на скручивание? Возможно, он как бы раскладывает скручивание на противодействующие. А вот по поводу жесткость - гибкость ... Я склоняюсь наоборот к тому, что именно увеличивает гибкость, позволяя клинку сгибаться на больший угол без разрушения. Кому нужен излишне жесткий но ломкий клинок?

Нет, надо внимательнее "устойчивость" посмотреть. В хорошем клинке гибкость - жесткость находятся в идеальном балансе, и думаю через устойчивость можно выйти на алгоритм той гармонии. Пошел дальше учиться ... :)