тестим кучерявых

[Taledo]

Спасибо, Саша! Силы зла по прежнему не дают открыть мне тему, пишут: "ошибка на странице" ...

Попробую здесь.

Название темы: "Шоу кучерявых"! Тестим легированные булаты.

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!

Давно интересовал меня вопрос о влиянии узора на режущие свойства булатов. Речь конечно не идет о исторических образцах, они пока не доступны для тестирования. Да и современных образцов подобных по составу историческим, то есть чисто углеродистых, с кучерявым рисунком у меня нет. Но вот кучерявые легированные булаты нет-нет, да и появляются на горизонте.

В нынешнем тесте я решил сравнить три булата с кучерявым рисунком и два с сетчатым, точнее с рисунком типа "слоновья кожа".

Из кучерявых у меня были два булата Василия Козлова, вот они на фото:

И работ молодого пермского мастера Дмитрия Волегова. Вот рисунок его булат:

Ну, сами понимаете, булат вообще трудно фотографировать, а когда нет ни световых боксов, ни желания с ними возиться... В общем получаем то, что получается в результате щелчка кнопкой цифровой мыльницы. Извиняйте за качество...

Я ничего не знал о свойствах представленных выше клинков и решил сравнить их с сетчатыми булатами, которые юзал и знаю их высокие рабочие качества. Из таких булатов у меня хорошо зарекомендовали себя две сравнительно старые работы Виктора Кузнецова. Один клинок относился к "мягкой" серии и отличался изумительным по вкусу резом, а второй, наоборот к "твердой", хромистой серии и был особенно хорош в плане износоустойчивости, что неоднократно доказывал как в строгании твердых пород дерева, так и в тестах, где резал на уровне 30-ки.

Вот фотока твердого, хромистого булата:

Ну, типичная "слоновья кожа" не очень контрастная, на сером, довольно вялом фоне. Пожалуй, стоит обратить лишь внимание на выход в район РК каких-то темных вертикальных структур. Помню, Виктор говорил, что они подобно арматуре в цементе усиливают рабочую часть ножа. Интересно, что к "твердой" и "мягкой" серии прикладывались разные испытания при продаже. Мягкий вгонялся примерно на сантиметр в деревянный прилавок и кончик отгибался, а потом возвращался в исходное положение при изгибании в противоположную сторону. А твердый был интересен тем, что отломить сантиметровый кончик было нельзя даже зажав в небольшие тисочки - он просто не гнулся! Но вернемся от легенд к эмпирике. Мягкий булат имеет очень необычную, на мой взгляд, структуру. Это вроде бы тоже слоновья кожа, но при травлении видно, что на рабочую часть выходит сетка чрезвычайно контрастного, почти угольно черного цвета:

В качестве нижней границы, я взял для теста легированную моно сталь с высокой резучестью и как следствие отличной репутацией: Ансси от Белера. А в качестве верхней границы, решил взять порошковую, но не нержу, а сильно легированную углеродку, тоже с высокими рабочими качествами, а именно ДИ90 в термичке Сокольчука.

Ну, вот вся честная компания представлена на этом фото:

Пронумерованы слева направо: Ансси, "мягкий" Кузнецов, пара ножей Василия Козлова, "твердый" Кузнецов, Волегов и наконец, ДИ90. Я расположил их на этой фото так, как полагал, выстроятся они в результате теста, исходя из опыта юза, геометрии клинков и ощущения от заточки. Реальность оказалась неожиданней самой смелой фантазии...

 

Кстати, о заточке. Ножи Василия Козлова были переданы мне в фирменной заточке мастера. Если держать нож как и положено в правой руке РК вниз, то левая сторона подвода - плоская и заточена на абразиве около 600 номера по японской классификации, а правая - выпуклая линза образованная шлифовкой на войлочном круге с пастой ГОИ. Не только сам мастер, но и многие эксперты обращают все более пристальное внимание на этот стиль, гарантирующий по их мнению агрессивность и износоустойчивость. По моим же канатным опытам, нет ничего лучше классической двухсторонней заточки с плоскими симметричными подводами к РК аккуратно заточенным до финиша 3000 на японском камне и подправленными алмазной пастой 5/7 на ремне. Так я и заточил все остальные ножи. Заточка даже очень твердых сталей обычно не представляет труда на синтетических водных камнях. Но есть, конечно, нюансы. Так, например, Ансси точилась легче всех, но образовывала довольно большой гибкий заусенец. Труднее всех, с точки зрения затрат сил и времени заняла заточка ДИ90 и булата пермского мастера Дмитрия Волегова. Впрочем, те, кто точил ДИ90, знают, что точится эта сталь не так уж и трудно. А вот булаты Кузнецова точились вообще идеально: быстро, до высокой остроты, практически без заусенца. "Мягкий" так вообще затачивался в бритву чуть ли не за один проход.

Методика теста ни чем не отличалась от той, что я использую практически без изменений в добром десятке своих последних тестов. Сообщу лишь, что тестовый материал, как и методика были идентичны тем, что использовались на осеннем "Клинке 2010", а значит, итоговую таблицу нынешнего теста можно смело сравнивать с итоговой таблицей ноябрьского теста: http://rusknife.com/index.php/topic/3220-%d1%82%d0%b5%d1%81%d1%82%d1%8b-%d0%bd%d0%b0-%d0%bd%d0%be%d1%8f%d0%b1%d1%80%d1%8c%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%bc-%d0%ba%d0%bb%d0%b8%d0%bd%d0%ba%d0%b5-%d0%b8%d1%82%d0%be%d0%b3%d0%b8/

Посмотрим теперь на таблицу ТТХ образцов и общего итога теста нынешнего:

 

Честно говоря, я сам был ошарашен резом мягкого булата Кузнецова: поразительно агрессивный, превышающий по этому параметру, даже легендарную Ансси он оставил непревзойденное впечатлении еще и тем, что сохранял легкий рез практически до самого финиша! Я сам бы в это не поверил если бы не испытал на личном опыте.

Рез твердого булата Кузнецова, ДИ90 и булата из ШХ-15 Дмитрия Волегова были очень похожи: качественный с блогородной шероховатостью устойчиво агрессивный рез! Молодого пермского мастера можно смело поздравить с великолепным дебютом - отличный и очень красивый булат! Кстати он успешно прошел внутренний тест, которому я подвергаю все новый стали: строгание твердого сучковатого соснового дрына с вкраплениями дроби. Булат, заточеный на 35 градусов брил как до, так и после этого испытания.

Ансси честно сделала свою работу с прямолинейностью хорошо сделанной серийки. Кто работал этими клинками знают на сколько высок этот стандарт качества. Результат клинков Василия Козлова несколько разочаровал: от такой геометрии и такого великолепного рисунка как-то инстинктивно ждешь большего.

Посмотрим в заключение на диаграммы затупления и динамики потери агрессивности:

 

Как пользоваться диаграммой агрессивности? Здесь все просто, смотрите: график образца стали каждого цвета берет свое начало от оси У на высоте субъективной оценки агрессивности реза по сравнению с другими образцами. "6" соответствует "великолепно" (5+), "5" -"отлично", 4-"хорошо", 3-"удовлетворительно", "2"- плохо. По мере затупления, через каждые 20 резов, ощущения от каждой стали меняется (падает, остается прежним или даже растет, если ощущение от реза соседними образцами резко падает). В конце-концев падает агрессивность резом всех образцов - ведь нож тупится. Но скорость и уровень падения качества реза - разный!

Так мы видим, например, что великолепный рез мягкого булата Кузнецова держался примерно до 200 резов, а затем снизился до "хорошего". Но через 60 резов снова вырос до "отличного" так как у оппонентов агрессивность упала до "удовлетворительной".

Традиционное групповое фото на память:

p.s. У меня есть немного инфы о булате победите. Это булат не той технологии, что победила на осеннем "Клинке"! Это более старая разработка Виктора. Твердость образца по словам мастера всего 42-45 HRC, при этом царапает обухом стекло на импортных бутылях (это я проверял лично). Состав: 1.25% углерод, 0,5% вольфрам, 9,5% хром, 1,5% никель, 1% титан, 0,35% кремний. Клинок был изготовлен на заказ в ноябре 2007 года с просьбой сделать что-нибудь более высокого качества, чем стандартная на тот момент продукция мастера. Заказ был оценен в 10 т.р. что на тот момент было в 2,5 раза дороже стоимости ординарных образцов. Вуц подходящего качества Виктор ждал около 3 месяцев. При качественной полировке и травлении кислотами дает яркий серо-голубой цвет поверхности.

Ну, вот пожалуй и все.

[asi]

спасибо!

счаз разделю

[asi]

у меня

вот какой вопрос - раньше насколько я помню в ранних тестах Кузнецов явно проигрывал. а теперь в числе первых всегда

 

что изменилось? если Мастер учел ошибки и сделал лучше - то это огромный плюс мастеру.

[chingachgook]

Отличный тест, Андрей молодец, отрезать 1580 раз!!! Круто!!!

 

Наши булатовары постепенно так порошки перерезают.

Теперь ответ на вопрос порошок VS булат не так уж прост, как можно было еще позавчера подумать.

 

Андрей, а что с номером 4, на одной фотке он без изоленты, а на другой с.

 

Андрей, дайте пожалуйста адрес, где капроновый шнур покупаете.

 

Весы у Вас стрелочные до скольки килограммов? В смысле обычные, вес худеющих человеков измерять?

 

Еще вопрос? В одной из тем Вы писали, что навести риску на 80 зерне и канат резать веселей, а

сейчас все-таки пришли к выводу, что лучше тонкая заточка (3000 + 5/7)?

[asi]

да прост ответ , прост. порошок лучше

[topas]

В десятый раз читаю отчет Андрея и ловлю себя на том, что мне это мало интересно!

Т.е. огромное спасибо Андрею за информацию и проделанный труд. Это несомненно!

Но что могу почерпнуть для себя лично я? Какие выводы, как это укладывать в свою систему мер и весов?

А фиг знает. Булат- абсолютная терра инкогнита для меня.

Если куплю я булатный нож у Виктора Кузнецова, будет ли он так же великолепен? Никто не знает. Я уж молчу, что современные расценки на его изделия выше стали намного, чем в 2007 году. При этом его клинки и ножи - криво отслесаренные заготовки, которые мне еще кому-то на обработку тащить надо будет. Сетчато-слоновьи булаты лучше всех булатов с другими рисунками? Опять-таки наверное не получится так утверждать.

Красивый рисунок - не признак качества. А рисунок на ноже-победителе вообще некрасив ИМХО. Наверное все-таки я предпочту ДИ90 за меньшие деньги с гарантией св-в.

Хотя чего греха таить, по описанию - просто конфетка: точится влет, режет вкуснее и дольше порошков. Еще бы не ржавел, рисунок как у Василия... И гарантию повторяемости этих свойств. И я бы купил не задумываясь за вдвое большие деньги. Смело.

А пока...

[Taledo]

у меня

вот какой вопрос - раньше насколько я помню в ранних тестах Кузнецов явно проигрывал. а теперь в числе первых всегда

 

что изменилось? если Мастер учел ошибки и сделал лучше - то это огромный плюс мастеру.

На самом деле Кузнецов проигрывал в тестах с углеродистыми булатами. Легированные показывали и раньше свойства на уровне 30-ки.

[asi]

почему-то у меня такое мнение сложилось.

[asi]

Антон, я про то и говорю. но все равно интересно до жути.

 

я вот все больше думаю как бы к канатному тесту добавить бы такого уровня повторяемости тест на ударные нагрузки. но пока ничего в голову не идет :blink:

[Taledo]

 

Андрей, а что с номером 4, на одной фотке он без изоленты, а на другой с.

 

Андрей, дайте пожалуйста адрес, где капроновый шнур покупаете.

 

Весы у Вас стрелочные до скольки килограммов? В смысле обычные, вес худеющих человеков измерять?

 

Еще вопрос? В одной из тем Вы писали, что навести риску на 80 зерне и канат резать веселей, а

сейчас все-таки пришли к выводу, что лучше тонкая заточка (3000 + 5/7)?

 

Нож Василия Козлова (№4) имеет очень скользукую рукоятку, плохо подходящую под силовой рез. Пришлось в какой-то момент обматать лентой.

 

Капроновый шнур покупаю в магазинчике для промышленных альпинистов. Найти его легко: доехать до станции метро 1905 года и подойти к углу Ваганьковского кладбища. Напротив и будет магазин (это угол Хадынской улицы и улицы 1905 года).

 

Весы обычные для худеющих на 110 кг.

 

На крупном зерне канат режется не веселее (рез слишком шершавый), а дольше. Но это - допинг! Резать такой РК что либо кроме каната - отвратительно! А 3000+5/7 - отличная заточка для всего от лосося до сосны. И канат она режет не хуже чем заточка на средних камнях. Вообще, по моим наблюдениям, заточка на средних камнях призвана компенсировать мылкость стали, а для хороших сталей это не нужно - качество реза ухудшается. 3000- ИМХО оптимум.

[Taledo]

В десятый раз читаю отчет Андрея и ловлю себя на том, что мне это мало интересно!

Т.е. огромное спасибо Андрею за информацию и проделанный труд. Это несомненно!

Но что могу почерпнуть для себя лично я? Какие выводы, как это укладывать в свою систему мер и весов?

А фиг знает. Булат- абсолютная терра инкогнита для меня.

Если куплю я булатный нож у Виктора Кузнецова, будет ли он так же великолепен? Никто не знает. Я уж молчу, что современные расценки на его изделия выше стали намного, чем в 2007 году. При этом его клинки и ножи - криво отслесаренные заготовки, которые мне еще кому-то на обработку тащить надо будет. Сетчато-слоновьи булаты лучше всех булатов с другими рисунками? Опять-таки наверное не получится так утверждать.

Красивый рисунок - не признак качества. А рисунок на ноже-победителе вообще некрасив ИМХО. Наверное все-таки я предпочту ДИ90 за меньшие деньги с гарантией св-в.

Хотя чего греха таить, по описанию - просто конфетка: точится влет, режет вкуснее и дольше порошков. Еще бы не ржавел, рисунок как у Василия... И гарантию повторяемости этих свойств. И я бы купил не задумываясь за вдвое большие деньги. Смело.

А пока...

 

Согласен совсем сказанным. Пожалуй, от булатов нужно немножко фанатеть, чтобы с ними связываться. Это иррациональное чувство, конечно. В интересе к булатам, есть что-то от поисков чудесного...

[chingachgook]

я вот все больше думаю как бы к канатному тесту добавить бы такого уровня повторяемости тест на ударные нагрузки. но пока ничего в голову не идет

 

Забить кончик ножа на 5-8 мм в сухую сосну (дуб) и выломать щепу. Кончик не должен сломаться.

 

Андрей, за адрес спасибо.

[asi]

не пойдет.

1. сосна очень разнородная бывает

2. кончик ножей - это отдельная песня и у всех ножей они разные. к тому же они представляют мало интереса - интереснее как поведет вся РК себя при изломе.

[chingachgook]

не пойдет.

 

Кузнецов рубит рог, покрытый лаком, под углом 45 градусов сперва началом 7-сантиметрового участка,

потом серединой, потом окончанием. Сначала тихонечко, если нож чужой, и весьма сильно, если ножу есть доверие.

[asi]

репродуктивности нет - я нелюбимым ножом могу совсем по-другому настучать...

да даже если и буду стараться одинакого все равно не получится.

 

с канатом проще - его я режу на автомате. тут все отработано до мелочей. пускй нету такой наглядности и точности как у Таледо, но главное что тенденции все налицо.

[Taledo]

Кстати, вот нашел у zladinox на Ганзах http://talks.guns.ru/forummessage/5/726323-28.html пост605) фрагмент проясняющий структуру травления на кузнецовском булате-победителе (помните там в районе режущей части резкие черные линии). Вот что пишет автор (надеюсь, простит за самовольное цитирование).

"Черный и серый грунт может свидетельствовать о структуре матрицы (мартенсит и феррит вытравливается очень плохо, имеет серый цвет, тростит, бейнит травится хорошо имеет после травления черный цвет), так что может свидетельствовать о проведенной термообработке Как пример посмотрите джамбию, выставленную мной, она имеет четкое разделение по цвету: центральная плохотравящаяся часть и явный узор по лезвию с темным фоном. Металлографический анализ свидетельствует о том, что центральная часть имеет структуру отжига (феррит+цементит, плохо травится), а лезвие закалочную (трооститную, хорошо травящаюсю). Хотя и те и другие участки имеют характерный булатный узор со ступенями, а в основе имеет слоистую структуру. По-видимому такое зонное структурное разделение, это следствие зонной закалки".

[ЛБА]

Насчет ударных нагрузок. Мнение имею, что легированные желзяки при равной геометрии ВСЕГДА будут лучше держать удар. В теории (глубокой) углеродки не менее прочны, чем среднелегированные стали, а на практике...мой опыт говорит об обратном. Та же 9ХС будет рубить лучше любого булата из всех тех, которые мне попадались за многие годы. От этого я и забросил свои чисто углеродистые плавки, а сыплю в тигель всякое разное ферросплавное...

[мак]

а сыплю в тигель всякое разное ферросплавное...

А 9ХС все равно будет лучше .... ладно тебе, зато красиво.

[vsevles]

В десятый раз читаю отчет Андрея и ловлю себя на том, что мне это мало интересно!

 

В первый раз читаю этот отчет от Андрея.

 

Но что могу почерпнуть для себя лично я?

 

Не зря я когда-то клинков Ансси прикупил. Ох не зря... Пора их в ножи облекать. :blink:

[chingachgook]

Андрей, купил шнур ТУ 15-08-333-89 полиамидный 10,0мм 16пр с/с .

Это такой?

 

Какова ширина паза под нож при резе шнура?

[Taledo]

Андрей, купил шнур ТУ 15-08-333-89 полиамидный 10,0мм 16пр с/с .

Это такой?

 

Какова ширина паза под нож при резе шнура?

Игорь, полная спецификация шнура есть в моей теме на Ганзе "Стандарт тестирования на войлоке", посмотрите там.

Ширина паза, примерно 6 мм (сейчас я не в Москве, точно померить не смогу, сорри)...

[chingachgook]

Да, спасибо, понял. Это тот.

[dm_roman]

Андрей, спасибо за очередной интересный тест.

змечательно проведен, результаты классно отображены, информативно.

 

по сути же с Антоном согласен.

я не готов вкладывать большие деньги в чужие булатные клинки по двум причинам:

 

1.не гарантированный результат при гаранированных существенных затратах.

клин по цене нетбука-это далеко не шутка, а вложение, за которое многое можно по идее требовать.

 

2.когда сам что то делаешь-это процесс со многими ответвлениями.

поиском, радостью, разочарованием, усталостью

тем и дорог самим сделанный продукт.

 

покупка же самого разлапистого клинка мегапупермастера-это просто тупая покупка.

и радость там от обладания (что может быть в зависимости от правильности выбора), да от пользовательских (не гарантируемых) свойств.

 

при этом главное еще то, что реально такими ножами не пользуешься как правило.

 

поэтому предпочту скажем нож Бака (что реально на протяжении десятилетий круто), из порошка, с закалкой Боса и все за вменяемую цену.

 

при покупке же дамаска какого свойств выше углеродки качественной не жду при гуманной цене и красивом узоре.

 

а деньги вкладывать в серийку выгоднее грамотную или бизнес:)

 

поэтому читаю ради интереса, но реального применения для себя все равно не вижу.

[Taledo]

Провел повторный тест для булатов Василия Козлова. Все то же самое, только сделал свою обычную заточку: финиш на водниках 3000 вместо фирменой "циганской заточки" мастера. Результат, как видите, удвоился, ну и в целом, картина стала более реалистичной. Надо было, конечно сразу перетестить... Василий, извините меня!

[topas]

Вот так новость...

Опять приходим к тому, что ничего лучше нет классической двусторонней заточки до высокой полировки? Жаль.

Интересно, а если бы тестовым материалом была бы менее грубая субстанция, то результат бы изменился?

[Taledo]

Антон, а как "посчитать" менее грубую субстанцию?

[Alan_B]

Я так дУмаю, что каждой железке - свою заточку. И более того - под разные задачи - разную заточку...