Рукояти тальваров: крепление и наполнение

[Норман]

10 минут назад, фудзин сказал:

Не хочется подвергать сомнению тему соседнего форума с рубинами, но может на разыгрывают?. Вряд ли эти камни влезут в эфес с хвостовиком.

Камил, это Афганистан. Там что тогда, что сейчас, чего угодно куда угодно забьют, лишь бы держалось какое-то время 

[ariel]

3 hours ago, YgorVM said:

Бодхи? Волшебные червецы ползают по дереву бодхи, кушают его листья и какают шеллаком... Говно червецов не фигня, его можно впихнуть в рукоять индийского меча.... Проспись. Или напиши статью!

да, именно так.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шеллак

Из шеллака делались граммофонные пластинки ( до виниловых), он нужен для сургуча, разных лаков для дерева и пр.

Если покупать его через интернет, то он действительно дороговат ( не е-бее ~$30-40 за фунт), но на месте, в Индии, цены его должны были быть приемлемыми. И индийские и афганские сабли использовали его для фиксации рукояток. Эпоксидку ещё не изобрели:-)

Изменено 24 марта 2018 пользователем ariel

[ariel]

3 hours ago, Норман said:

Ариель, не спора ради, а справедливости для: Элгуд в новой книге, которую, спасибо Вам огромное Вы мне рекомендовали, на самом деле примирил наши с Вами позиции в том споре, где я был неправ по форме. Элгуд считает, что и сейчас дилеры соединяют разные клинки с разными ручками для улучшения предметов, следуя практике, которая всегда существовала в оружейных. Я с этим согласен и считаю, что это некое компромиссное мнение и правда, как и всегда, оказалась где-то посередине.

К несчастью, где правда, - мы не знаем.
 То, что в арсеналах не было куч всевозможных  запчастей понятно, и тут спору нет: индусы были не глупее и не бардакистее владельцев нынеших гаражей.
 А вот об отдельных башнях мне лично всё ещё не ясно.  Денхардт говорит, что он это слышал от какого-то раджи, но ни имени, ни  места не помнит. Денхарту не доверять мне и  в голову не приходит: он известнейший европейский коллекционер и автор нескольких книг по антиквариату и истории португальских колониальных войн. А вот что ему раджа наплёл, мы выяснить не можем, не поехав в Индию и не  исследовав этого сами. То есть, в принципе возможно, но слишком накладно для такой малозначимой детали истории. Кто уж очень заинтересуется, может это сделать. Эта история может быть подвержена верификации, это вам не  существование рая или ада.

[museum1974]

5 часов назад, Норман сказал:

Уважаемый Ариэль процитировал Элгуда. Тот пишет, что клинки свободно переобувались во все времена. Этого никто не отрицает. И сейчас у оружейников висят в лавках как готовые сабли, так и отдельные клинки, и отдельные ручки - именно это имел в виду Ариэль, когда писал про гайки. Просто ответ на вопрос оказался сложнее, чем мы пытались постулировать тогда. Естественно, что в оружейной, где оружие и иготовлялось и хранилось, были отдельные ручки и клинки, как в силу того что они изготавливались в большинстве случаев отдельно, так и потому, что с одного предмета снимали на другой одевали. 

 

Спасибо  за ответ. Безусловно он понятен и вполне логичен. Просто я спрашивал немного о другом.... Возможно я не совсем правильно сформулировал вопрос. Приношу за это извинения. И уточняю. Как Вы считаете, в Индии в арсеналах рукояти и клинки тальваров хранились в разных зданиях? Просто в своё время дискуссия развивалась вокруг этого вопроса. Уверен, что если бы г-н Ариель в своё время утверждал, что рукояти и клинки тальваров хранились в оружейных мастерских, да и в арсеналах, отдельно друг от друга, но при этом находились в одном помещении, то никакой дискуссии и не возникло бы....

Но судя по словам г-на Ариеля, он как раз придерживается версии "двух башен": "А вот об отдельных башнях мне лично всё ещё не ясно.  Денхардт говорит, что он это слышал от какого-то раджи, но ни имени, ни  места не помнит. Денхарту не доверять мне и  в голову не приходит: он известнейший европейский коллекционер и автор нескольких книг по антиквариату и истории португальских колониальных войн. А вот что ему раджа наплёл, мы выяснить не можем, не поехав в Индию и не  исследовав этого сами. То есть, в принципе возможно, но слишком накладно для такой малозначимой детали истории" (с).

 

Памятуя о том, что Вы в Индии были не один раз, я как раз надеялся услышать Ваше мнение по этому вопросу.....

 

Изменено 24 марта 2018 пользователем museum1974

[Норман]

6 часов назад, ariel сказал:

А вот об отдельных башнях мне лично всё ещё не ясно.  Денхардт говорит, что он это слышал от какого-то раджи, но ни имени, ни  места не помнит. Денхарту не доверять мне и  в голову не приходит: он известнейший европейский коллекционер и автор нескольких книг по антиквариату и истории португальских колониальных войн. А вот что ему раджа наплёл, мы выяснить не можем, не поехав в Индию и не  исследовав этого сами. То есть, в принципе возможно, но слишком накладно для такой малозначимой детали истории. Кто уж очень заинтересуется, может это сделать. Эта история может быть подвержена верификации, это вам не  существование рая или ада.

Уважаю Ваше мнение. Даже если я с ним не согласен - у меня у самого есть различные мнения, которых я придерживаюсь, и которые, надеюсь, могут быть рано или поздно подтверждены. Но мы здесь, собственно, для того и собрались, чтобы обмениваться мнениями, а не вещать "правду" в последней инстанции. 

[Норман]

3 часа назад, museum1974 сказал:

Памятуя о том, что Вы в Индии были не один раз, я как раз надеялся услышать Ваше мнение по этому вопросу.....

Это, к сожалению, ни о чем не говорит. Можно туристом объездить хоть всю Индию и вообще ни чего не увидеть и не понять.

Ну и к тому же, как неоднократно писал Ариэль, отсутствие информации о чем-либо не является подтверждением присутствия... блин.. не помню, но что-то такое...

[museum1974]

Спасибо большое за подробные ответы. Методолгоический подход к проблеме, я понял. Но хотелось бы услышать Ваше личное мнение. Раньше Вы считали, что г-н Ариель ошибается и рукояти с клинками не хранили в 

3 часа назад, Норман сказал:

отдельных башнях

Каково Ваше нынешнее личное мнение по этому вопросу? Оно осталось неизменным, и Вы считаете, что такого не могло быть (не стану перечислять причины, которые Вы приводили для обоснования этого) или оно изменилось, и Вы считаете, что такое раздельное хранение рукоятей и клинков в отдельных башнях могло иметь место?

Изменено 24 марта 2018 пользователем museum1974

[Норман]

Прям сериал какой-то. "Две башни", "Возвращение короля", а на самом деле хоббит пытается устроить битву пяти воинств 

Я ж написал выше, что не поддерживаю это мнение. При этом буду рад, если достоверно подтвердится как то, что были две башни, так и то, что их не было. Я за правду. 

[museum1974]

Странно слышать этот сарказм... Но вероятно 

14 часов назад, Норман сказал:

Это у Вас манеры с соседнего форума?

Я не сержусь. Главное же выяснить правду. Спасибо, что ответили на мой вопрос. Теперь мне понятно, что Вы не поддерживаете мнение о раздельном хранении рукоятей и клинков в разных зданиях.

Изменено 24 марта 2018 пользователем museum1974

[Норман]

49 минут назад, museum1974 сказал:

Странно слышать этот сарказм... Но вероятно 

Я не сержусь. Главное же выяснить правду. Спасибо, что ответили на мой вопрос. Теперь мне понятно, что Вы не поддерживаете мнение о раздельном хранении рукоятей и клинков в разных зданиях.

Рад, что я обогащаю Вашу лексику, и что Вы постепенно приучаетесь к более спокойной манере ведения дискуссий. Ну и рад, что Вы разобрались на второй странице с написанным на первой.

[ariel]

Норман,

 Уточняю фразеологию: отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия.

Это не я придумал, это общепринятое правило любой исследовательской работы. 

[Норман]

11 минут назад, ariel сказал:

Уточняю фразеологию: отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия.

Она! Спасибо огромное!

[ariel]

On 3/24/2018 at 7:23 AM, Норман said:

 

 

On 3/24/2018 at 7:23 AM, Норман said:

Прям сериал какой-то. "Две башни", "Возвращение короля", а на самом деле хоббит пытается устроить битву пяти воинств 

 

Давно не читал книгу, а фильм вообще не видел.

 Напомните, это хоббит пытался войну развязать или тролль?

[Норман]

13 часов назад, ariel сказал:

Напомните, это хоббит пытался войну развязать или тролль?

Главное, что не модератор 

 

Чтобы два раза не вставать, отвечу RenRen, а то он явно пытается получить информацию не в том месте. Шеллак, который индийский с дерева, не имеет ярко выраженного запаха. Даже если нагревать и жечь его. Зато если он качественный, то при нагревании и расплавлении из него вытягиваются очень длинные и прочные нити. 

[Ren Ren]

Спасибо, Алексей! Поскольку продолжаю тему природных лаков и смол, то вопросы появляются. В Камбодже, например, активно использовали сок деревьев из рода dipterocarpaceae, в частности dipterocarpus turbinatus. Он довольно быстро густеет, затем высыхает и полимеризуется.  А в Индии выделяли из него жидкую фракцию и получали знаменитый гурджунский/гуръюнский бальзам - до изобретения пенициллина одно из самых эффективных антимикробных средств.

[фудзин]

Сергей, ну и диапазон знаний у тебя, респект:)

[Норман]

24 минуты назад, Ren Ren сказал:

Спасибо, Алексей! Поскольку продолжаю тему природных лаков и смол, то вопросы появляются. В Камбодже, например, активно использовали сок деревьев из рода dipterocarpaceae, в частности dipterocarpus turbinatus. Он довольно быстро густеет, затем высыхает и полимеризуется.  А в Индии выделяли из него жидкую фракцию и получали знаменитый гурджунский/гуръюнский бальзам - до изобретения пенициллина одно из самых эффективных антимикробных средств.

Спасибо! Я, кстати, сравнил для интереса ареалы Ficus religiosa и лаковых деревьев. В Таиланде они пересекаются. Странно, что в Таиланде не использовали шеллак для крепления клинков, а предпочитали постукивать их время от времени об землю основанием рукояти, чтобы не вылетали (это даже в формальные комплексы с мечами вошло ).

[Ren Ren]

43 минуты назад, фудзин сказал:

Сергей, ну и диапазон знаний у тебя, респект:)

Камил, очень трудно остановить своё любопытство  Как прочитал уже почти 30 лет назад у Плано Карпини, что монголы покрывали свои кожаные доспехи смолой, так и не могу успокоиться (причём, те люди, с которыми тогда обсуждал, были уверены что это сосновая смола  ).

[Ren Ren]

23 минуты назад, Норман сказал:

Спасибо! Я, кстати, сравнил для интереса ареалы Ficus religiosa и лаковых деревьев. В Таиланде они пересекаются. Странно, что в Таиланде не использовали шеллак для крепления клинков, а предпочитали постукивать их время от времени об землю основанием рукояти, чтобы не вылетали (это даже в формальные комплексы с мечами вошло ).

Тайцы - очень молодой народ с исторической точки зрения. Как дети 

А вообще-то надо смотреть - не все рукояти были деревянными, бивень юного слонёнка тоже надо как-то закрепить

 

ЗЫ Как думаете, коллеги, вопрос лаков и смол достоин отдельной темы?

[фудзин]

Тема узкая... не знаю, был бы мастер Страдивари жив рассказал бы нам про лаки-шилаки.

Изменено 26 марта 2018 пользователем фудзин

[Saracen]

1 час назад, Ren Ren сказал:

ЗЫ Как думаете, коллеги, вопрос лаков и смол достоин отдельной темы?

Было бы крайне интересно.

[ГрозаБ]

52 минуты назад, Saracen сказал:

Было бы крайне интересно.

Полностью присоединяюсь. Мне тут как раз надо на тальвар рукоять сажать, думаю чем залить...

[ariel]

RenRen,

 Тема была бы полезная, и Вам тут все карты в руки.

Многого от нас всех остальных не ждите, это будет Вашим монологом.
 Ну, вроде лекции студентам.

 Открывайте, я полностью за. Давно хотел  в этом разобраться.

[Saracen]

В 26.03.2018 в 23:49, Ren Ren сказал:

ЗЫ Как думаете, коллеги, вопрос лаков и смол достоин отдельной темы?

Ren Ren, где же обещанная Вами тема? Или решили держать паузу по Станиславскому?  Так все уже прониклись

Изменено 31 марта 2018 пользователем Saracen

[Ren Ren]

Тянул до выходных  будни - они такие будни. Сегодня вечером начну делиться.

[ГрозаБ]

9 часов назад, Ren Ren сказал:

Сегодня вечером начну делиться

Очень жду. А то у меня как раз звезды сошлись - есть клинок и рукоять. В рукояти, кстати, была какая-то белая водорастворимая дрянь, говорят - квасцы

[ariel]

Интересно.
 А можно весь предмет посмотреть?
 Квасцы часто употреблялись на Кавказе, только не держать ( для этого заклёпки были), а заполнять пустоту.

[ГрозаБ]

2 часа назад, ariel сказал:

 А можно весь предмет посмотреть?
 Квасцы часто употреблялись на Кавказе, только не держать ( для этого заклёпки были), а заполнять пустоту

Предмет я повесил на Ганзе. Пока мнения разные - Индия, Афганистан, Кавказ, ЗОФ... Нифига не понятно ни с происxождением, ни с датировкой. ИМXО - афганистан начала 20-го века.

[ГрозаБ]

Вот, обрезал фотки под формат форума

[фудзин]

Квасцы не давали быстро сминаться мягкому серебру, как клейкая масса бесполезная вещь