Россияне оказались не готовы к «гражданскому оружию»

[BenRu]

2 Рыч - Я просто за объективность, без скидок и компромиссов.

 

Если человеку нужен КС - то навыки обращения легко приобретаются (это касается абсолютно всего, важное качество - замотивированность). И тезис о максимальности подобия, мягко скажем, абсурден, поскольку нарабатываются в течение 2 месяцев занятий в местном филиале IPSC (2 раза в неделю). Или же тогда намного более адекватными требованиями являются наличие спортивного разряда по стрельбе (знания матчасти, правил обращения и наличие основных навыков - по категории пистолет крупнокалиберный) или участия в боевых действиях в составе ВС РФ (адекватность применения, способность оценить обстановку) - оба этих требования, как видите, намного важнее выдвигаемых Вами, Рыч, для владения КС с точки зрения безопасности, учета и контроля.

 

Потому логика запрета КС мне видится совершенно иной и она не лежит в плоскости обеспечения безопасности граждан. Скорее ограничение на КС есть сохранение возможности представителям государства (или иным лицам, действующим по их поручению) в весьма ограниченные временные промежутки с помощью противоправных действий со их стороны добиться необходимых для них результатов (со стороны граждан, которым нечем противостоять вооруженному насилию), с тем, чтобы закрепить в последствии результаты с "подчисткой аргументации" до приемлемой (уже на последующий момент). Только в таком ключе КС рулит, во всех остальных он проигрывает охотничьему (штурмовому) оружию.

[рыч]

И тезис о максимальности подобия, мягко скажем, абсурден, поскольку нарабатываются в течение 2 месяцев занятий в местном филиале IPSC (2 раза в неделю).

я так понимаю в Обнинске есть филиал IPSC? :lol:

а в соседнем Белоусово? :( (бывал), а еще во множестве других населенных пунктов "в ебенях"? какие гарантии что где-то в мухосранске будет адекватное обучение, а не сшибание бабла за выдачу нужной бумажки?

 

на сегодня и так имеем обязательное обучение - ИМХО не сильно помогает...

зависит от отношения владельца - каждому в голову не залезешь, "прошивку" не поменяешь... - это как раз к Вашей фразе что кому нужен КС навыки быстро получит

 

про логику запрета уже несколько раз в этой теме мнение высказывал - ИМХО причин много, в т.ч. и "чисто технических", когда все, от кого что-то зависит не заинтересованы в этом в т.ч. лично

 

я не выдвигаю никаких требований по учету и контролю - просто высказываю свое недоумение в части привязки разрешения на КС к стажу владения гладкостволом (а тем более нарезным)

все равно что запрещать носить складной нож без стажа владения длинномером

[dm_roman]

вот я чего то не понимаю:

есть практика стояния с утюгом на вытянутой руке

есть практика офицеров и прапорщиков (мичманов) в вс ссср.

есть похожие практики эрефии

есть спецуры всех мастей

есть комбатив концептс и множество им подобных

есть все цвета соревнований.

я вот одного простите не пойму-как они готовят к применению кс гражданского?

давайте возьмем продвинутые войнушки-я застрелил классической двойкой-тройкой на ощущении или по звуку тело.

че будет дальше?

 

давайте возьмем западные оборонства-двушка корпус-голова или корпус-корпус

даже из 9х17курц это в 50%труп

а двушка на автомате дается

причем автомат мирный.

а если ставлен на броник-2 класса натошных: два выстрела да с 10 и менее метров?

 

а психологию без колебаний убийства хито у нас нонеча преподает?

ет я к правомерности и эффективности применения кс.

шо говорите, гиде у нас тои центры для гражданских?

а шо мы скажем про минимальный настрел 500 патронов\год.

а гидэ у нас законоприменительные акты, наработанные процессуальные казусы и прочее, чтобы оборонившийся таки не сел, а считался кошерным бюргером?

 

впрочем, пока умы бюргеров занимает только одна конфета-а дадут им помацкать боевой ствол или таки придется при удаче дрочить викинг в каком-нить продвинутом тире?

 

вот я в этой дискусии не увидел двух вещей:

процент тренированных на автомате без включения головы применить кс на не летальное поражение.

 

процент после этого не присевших рассчитываемый.

[BenRu]

По моему мнению, скрытое ношение КС в деревне отдает чем-то тухлым. Потому что КС необходим или в дороге, или в городе - там, где вероятность нападения зашкаливает за опасный уровень.

 

Не открою тайны, если предположу, что IPSC часто присутствует там, где были отделения ДОСААФ, где относительно компактно проживают военнослужащие (или иные служащие разных структур), вышедшие в отставку/запас и желающие передавать знания молодому поколению (и поддерживать форму ради самоуважения) и много других если еще. Тиры, опять же, тоже в основном в городах.

 

В Белоусово, кстати, достаточно опытных охотников, как и в окрестных деревнях вообще (дичь тут есть, и чем глуше место - тем ее больше).

[рыч]

Роман, +1 по всему посту

тоже уже упоминал, но немного в другом контексте - правовой оценки сделанных в тушке дырок как финальной оценки всего предшествующего комплекса действий от распознавания атаки, оценки рисков и последствий возможного применения, принятия решения, просчет шансов и способности исполнить тактический замысел (все это в условиях стресса и жестких ограничений по времени, которого фактически нет)... +надо еще суметь быстро и правильно привести пистолет к бою (как правило накоротке - риск партера) ... а потом еще предоставить "железные" обоснования правомерности применения...

 

Не открою тайны, если предположу, что IPSC часто присутствует там, где были отделения ДОСААФ, где относительно компактно проживают военнослужащие (или иные служащие разных структур), вышедшие в отставку/запас и желающие передавать знания молодому поколению (и поддерживать форму ради самоуважения) и много других если еще. Тиры, опять же, тоже в основном в городах.

 

В Белоусово, кстати, достаточно опытных охотников, как и в окрестных деревнях вообще (дичь тут есть, и чем глуше место - тем ее больше).

вопрос не в том что много где есть, а в том что в случае обязаловки оно должно быть доступно всем желающим без исключения....

а самое главное (ИМХО конечно) - уметь быстро принимать ПРАВИЛЬНОЕ решение о (не)применении

 

стаж охотника каким боком к гражданскому КС?

или пулять по птичке/зайчику из ружья в полях и по человеку из пистоля в городе - одно и то-же?

[BenRu]

2 dm_roman - с правоприменением сейчас большие проблемы, абсолютно согласен. Причем во всех сферах (от имущественных споров хозяйствующих субъектов до международного права). Но запреты без разработки новых концепций (правоприменения) лишь оттягивают изменение этого самого правоприменения - и поэтому ПОТОМ будет хуже СЕЙЧАС.

 

Необходимы эти самые новые подходы и концепции правоприменения (основы, правда, для них существуют и сейчас, но в погоне за "палками" на ст.37 и 38 часто просто закрывают глаза)ю И основаны они должны быть на том, что мы граждане, а не подданные. Разницу, думаю, комментировать не стоит.

[dm_roman]

дык тут вылезает ряд совсем других и совершенно неожиданных проблем.

в применении кс все "свои" до последнего, крайнего момента.

ну вот мы идем по тротуару.

пара человек внезапно быстро с тобой сближается.

так они, сцуко не бандиты, они стремятся прикурить, узнать который час или узнать как пройти к библиотеке.

то бишь времени для применения кс нету абсолютно

ибо в эт время тя уже бьют в челюсть.

застрелишь раньше=сиделец

 

ситуешн намба ту: заходим в подъезд, проход сцуко узкий.

тренированный чел смотрит вниз, на ступни и тень.

видит-стот тень со ступнями.

вопрос-че бум делать?:

перекатом уходить на ступеньки (доступно со спецподготовкой), оставляя жену унд детей сзади?

херачить двойку в рожу?

кричать : выходи, сцуко, я все равно тя вижу?

кдать устройство типа заря в подъезд?

 

я таких ситуаций штук так двадцать сходу могу накидать.

вопрос один: че делать носителю кс, че будет потом и где всему этому тренируют и обеспечивают защиту процессуальную???

[мак]

Не понимаю, почему вы все обсуждаете именно ношение кс? Да оно почти поголовно запрещено и в тех странах, где разрешено владение им. Ну неужели же в России кто-то в здравом уме разрешит ношение кс, учитывая древний российский менталитет - "Руси есть веселие пити". Тут из травмы ухитряются убивать, что же будет с кс? Даже если разрешат владение (что сомнительно), то уж носить скрытно не разрешат никогда, нечего тут обсуждать.

[BenRu]

1. Слава богу, мы наконец-то дошли до того, что дело не в наличии/отсутствии КС вообще, а в правовой грамотности представителей власти и ситуационной подготовке (прежде всего нравственной, а потом и технической) граждан к отражению нападения. И признания того, что угроз достаточно, правоохранительные органы работают спустя рукава, а в судах защищающиеся оказываются обвиняемыми по тяжким статьям. Т.е. нравственность носителей власти утрачена, и довольно давно, и за деньги можно почти все (особенно, если инциденты не получают огласки). Разумеется, что начинать надо с того, что признать необходимым защиту жизни, чести и достоинства, что означает изменение правоприменения и возможно даже в рамках существующего УК и УПК.

2. Необходимость ситуационного тренинга, к несчастью, осознается лишь теми, кто в той или иной степени прикоснулся к теме сам (либо по службе/работе, либо оказавшись объектом насилия). У бОльшей части граждан государством (вот осознанно или нет - это каждый волен считать сам) воспитывается социальный инфантилизм. Который, собственно, и разрушает общество и превращает его в стадо (о каких переменах к лучшему в такой ситуации можно заявлять - язык не поворачивается).

3. Поэтому - как и Алексей - Infernis - я считаю что каждый вправе определять и степень опасности, и реализовывать меры и по ее предотвращению, и отвечать за это. Потому что всего законами не предусмотришь и в каждый темный угол осознанно действующего СП (ранее СМ) не поставишь.

 

Самое безопасное место в мире - там, где осознают степень повседневной опасности и принимают меры пассивной и активной безопасности вместо того, чтобы тешить себя иллюзией, что некий Бэтмэн (МВД, ФСБ, Правительство, СовБез, другое - нужное подставить) спасут их от нее.

[рыч]

выдерну пару фраз:

...каждый вправе определять и степень опасности, и реализовывать меры и по ее предотвращению, и отвечать за это.

 

У бОльшей части граждан государством (вот осознанно или нет - это каждый волен считать сам) воспитывается социальный инфантилизм. Который, собственно, и разрушает общество и превращает его в стадо (о каких переменах к лучшему в такой ситуации можно заявлять - язык не поворачивается).

мне кажется одно с другим никак не коррелирует

 

собсно вот и ответ "почему"

 

...если большинство граждан "социально инфантильны", то давать им в руки КС - все равно что спички детям (ну или гранату обезьяне)

[Va-78]

3. Поэтому - как и Алексей - Infernis - я считаю что каждый вправе определять и степень опасности, и реализовывать меры и по ее предотвращению, и отвечать за это.

И вам, как и ему, я ставлю простой вопрос: вы бы хотели жить со мной на этаже, если панически опасаясь прибытия флота алиенов-содомитов, я хранил бы у себя миномет и мины к нему?

На случай "последнего патрона", так-же обзавелся бы отравляющими веществами.

 

Каким образом ваши опасения лучше/правильнее моих?

[Infernis]

3. Поэтому - как и Алексей - Infernis - я считаю что каждый вправе определять и степень опасности, и реализовывать меры и по ее предотвращению, и отвечать за это.

вы бы хотели жить со мной на этаже, если панически опасаясь прибытия флота алиенов-содомитов, я хранил бы у себя миномет и мины к нему?

На случай "последнего патрона", так-же обзавелся бы отравляющими веществами.

Va, наверное с вами я бы не хотел жить на одном этаже и при полном отсутствии у вас оружия - ибо судя по вашим высказываниям вы очень своеобразно смотрите на мир и я просто не представляю, чего от вас ожидать.

 

А вот жить рядом с человеком у которого в сейфе пять стволов и несколько сотен патронов - даже спокойнее.

[рыч]

имхо, многие "сторонники" свои доводы строят на основании личного опыта/навыка обращения с оружием - типа "я адекватен и большинство/многие остальные тоже - почему бы не дать нам еще и КС";

 

соотв. "противники" апеллируют к более "укрупненно-усредненным" показателям адекватности

 

сложность в том что формальными методами нереально вычислить неадеквата, тем более на потоке...

 

с ружьем по городу не походишь - получить доступ относительно легко/просто

 

 

если не устраивает пример с минометом - рассмотрите выгуливаемую без намордников-поводков свору собакенов типа доберманов-ротвейлеров

[Va-78]

Va, наверное с вами я бы не хотел жить на одном этаже и при полном отсутствии у вас оружия - ибо судя по вашим высказываниям вы очень своеобразно смотрите на мир и я просто не представляю, чего от вас ожидать.

То то и оно... А ведь разница, между мной и любым другим, лишь в том, что я своих тараканов давно идентифицировал, и могу их извлекать на свет божий - в том числе в форме постов. Т.е. могу дать вам понять, что к чему у мя в башке. Большинство народу такой фигней не страдает, оставляя букашек на уровне "я так чувствую", т.е. человек чивойта сделал, а внятно объяснить почему, да как - не может.

Оценка же вероятных действий человека, исходящая из его "среднестатистичности" (="предсказуемости") в случае с оружием некорректна, т.к. сама сущность оружия в том, что оно - средство для ситуаций крайних, экстримальных, где обыденное сознание не срабатывает.

Человек суорожно ищет программу действий, и не находя ее в силу ограничений по времени реагирования, начинает чудить.

Причем это работает и с теми, кто казалось бы подготавливался к конфликтам - типа полицейских.

Спецура способна реагировать на конфликт адекватно, но у них напрочь пострадавшая социоадаптация, т.е. тоже не выход.

[dm_roman]

вот и я про то.

с одной стороны, никто кроме нас не обеспечит нашу выживаемость в нападении.

а для этого очень здорово бы иногда иметь соответствующие технические средства, ибо дажеко не все у нас Рэмбы, коим и ядреный взрыв над головой не аргумент.

 

про последствия выживания в нападении вроде все сходятся во вмениях, шо вероятность присесть велика

но на это наплевать, потому как более приоритетна задача сначала выжить.

 

понятно, что процент успешных, достойных и т.д индивидумов в обществе довольно таки не велик, ну с запасом примем его равным 20%

 

но по документам то все блин равны и достойны.

и экзамены в тире туточки ни фига не изменят.

и получится, что с довольно большой вероятностью у компании алкашей, заседающей на деткой площадке (скамейки есть-удобно) вместо кондомоплюя окажется в кармане ижик 9х17курц.

или у бычья, что сейчас из резинок палит

и процент применения будет больше, чем у резинок.

многие ведь резинками не палят потому, что не уверены в том, что потом их им в анус не засунут.

а огнестрел пистоль-это без базару пацанский аргумент.

и его будут пускать в ход.

и боязнь законного наказания никого особо не остановит, потому как насрать нам на закон, нас с 85года этому хорошо выучили.

 

да, алиены не могут быть содомитами

извращенцами али там зоофилами-могут

а содомитами при контакте с человеком-не получится.

[BenRu]

2 Рыч:

Иногда достаточно просто поговорить с хозяином собаки, и проблема решается. Иногда - не только поговорить, и не только с хозяином собаки. Но тоже решается. А бояться можно - чего и сколько угодно, лицензии на это не требуется. Кто-то выбирает жить со страхом, кто-то решает проблему.

 

И во всем остальном достаточно воли для:

(а) постановке задачи (цели)

(б) детализации выполнения (планирования)

(в) последовательности выполнения

Важно "не витать в облаках" (своих представлений), а опуститься на землю и ногами пройти положенные пути.

 

В общем, кто хочет - ищет способ, кто не хочет - причину. Вескость причины - индивидуальна.

[Infernis]

многие ведь резинками не палят потому, что не уверены в том, что потом их им в анус не засунут.

Ну-ну.

[рыч]

про собак

 

на днях говорящая голова из ящика рассказывала про ужесточение собачьего закона в неметчине - чтобы завести ЛЮБУЮ собаку нужно сдавать экзамены (владельцу), пройти общий курс дрессировки, прогулки только на поводке определенной длины (не больше), страховка...

 

дело не только во владельце - что в башке у пса тоже большой вопрос, бывает и владельцев калечат

опять же - даже "обычное" наличие намордника не работает в случае "заскока" у владельца, вдруг решившего обойтись без "предохранителей"

 

В общем, кто хочет - ищет способ, кто не хочет - причину. Вескость причины - индивидуальна.

способа нет

во всяком случае пока (криминальные и "индивидуальные" не учитываем)

причина - закон

:(

[Va-78]

про последствия выживания в нападении вроде все сходятся во вмениях, шо вероятность присесть велика

но на это наплевать, потому как более приоритетна задача сначала выжить.

Это кстати оч. важный момент, обойти который практически невозможно.

Кто-то выбирает жить со страхом, кто-то решает проблему.

Как уже не раз говорил, КС никого от реального нападения не защитит. Чтобы понять очевидность ситуации, предположите, что мы с вами проживаем в одном городе, и уславливаемся на следующий эксперимент:

-Вы, даете мне по сети свой адрес и фото, сообщаете где и в каком графике работаете. При этом, вы беретесь постоянно носить при себе детский пистолет с пульками.

И - вы знаете, что я могу на вас напасть в любой момент, и в любом подходящем месте, на протяжении примером пяти месяцев.

Нападение етественно условное - то-ли мягкой имитацией дубинки пристукнуть, то-ли пенопластовым кирпичиком приложить, то-ли резиновый нож под глотку сунуть.

Как думаете, скоро параноя вас до костей обожрет? )

[dm_roman]

насчет эффектвности резинок:

далеко не все осознанно выбирают рс и регулярно его испытывают.

и далеко не все уверены в нем как в оружии.

 

например, ситуация-двое не поделили дорогу.

в итоге один вылез со словами мать твою так и с монтировкой наперевес

другой со словами так твою мать и с резиноплюем в кобуре.

 

дистанция пара метров и уменьшается, так как индивиды хотят пообщаться.

все понимают, что монтировкой репка проламывается.

квесчен: сколько процентов из носителей резинострела не будут уверены в эффективности своего аргумента и предпочтут съехать а базаре?

 

квесчен ту: все знают, что пулевой ствол-это пулевой ствол

сколько процентов в этой ситуации, будучи уверены в своем превосходстве, не будут съезжать на базаре, а расширят и углубят конфликт?

 

ну и там те же вопросы по поводу ствол против ножа, компании в пять рыл подвыпивших и так далее.

[BenRu]

То, что в чужую голову не заглянешь - это понятно. Но есть и очевидные вещи-то ведь. Дай дорогу дураку, тише едешь - дальше будешь и т.п. Элементарные вещи почему-то передаются особенно хорошо на курсах подготовки водителей. Не вижу проблемы в передаче подобных знаний и обществе охотников. Соответственно, то же ВОВГО (как аналог NRA) может помочь и с передачей опыта и знаний, и с отсевом неадекватных личностей. Свою функцию выполняют и ДОСААФ-РОСТО, и IPSC. Не стоит сбрасывать и психиатров с наркологами со счетов.

 

Конечно же, чтобы придумать и настроить фильтр (на законодательном уровне), надо приложить силы и средства - но это вполне решаемая задача, 2 месяца на ТЗ, 10 месяцев - вариативный поиск оптимума, 12 месяцев - проверка и отчетность = итого 25 месяцев работы с получением комплекса мер + нормативной документации = более чем приемлемо.

 

Проблема контроля оружия и неадекватности в бытовых конфликтах - обычно это проблема большого и "запущенного целевым образом" города (для захвата градообразующих предприятий и/или иных подобных объектов, иные методы конкурентной борьбы) и/или (в значительной степени) трудовой миграции. Все связано со всем, и одними регулирующими мерами не достичь порядка, потому что порядок - лишь слово для обозначения нормальной жизни социума. Однако и тут многое решаемо, если все подразделения МВД (а не только ППС и ДПС) занимаются своими прямыми обязанностями.

 

И, как показала практика Латвии, Эстонии и Молдавии (не думаю, что мы хуже них), через 1.5 года беспредельщики отсеиваются, и миру становится лучше. И это тоже правда жизни.

[мак]

Никого еще не спас кс, если чела хотели убить. Идешь по улице, бьют сзади и ага.

[Infernis]

Неверно в корне.

Несмотря на то, что в случае подготовленного нападения шансы спастись малы, таких случае зафиксировано много.

И это - не говоря про тысячи случаев, когда был пресечен гоп-стоп или грабеж, могущий привести к травмам и смерти жертвы нападения.

[рыч]

мне кажется мы уже заходим на очередной круг :(

[Infernis]

мне кажется мы уже заходим на очередной круг

Раз этак в четвертый.

[рыч]

полуофф

 

щас по ящику (Рен) показывали Охлобыстина - якобы тоже в Президенты целит, в двух словах рассказал о предвыборной программе: в общем что-то среднее между программами ЛДПР и КПРФ; отдельно упомянул разрешение КС для титульной нации, похвастался своим вынутым из-за спины пистолем (Ругер?)

 

акцент на разрешении КС и демонстрация в кадре имхо здря

[мак]

Это кто такой? Мало ли клоунов куда-то метит.

[рыч]

актер/режиссер/священник (емнип ДМБ и т.д.)

...не иначе на рейгана-шварца насмотрелся

[мак]

актер/режиссер/священник

Такое бывает?

[рыч]

гм....

:)