Россияне оказались не готовы к «гражданскому оружию»

[Va-78]

Хотя без механизма отсева неблагонадежных - как говорилось уже тысячу раз (но кто-то упорно этого не слышит) все остальное не сработает.

Мм-дя.

Infernis, поймите - не существует способа "отсева" этих самых "неблагонадежных". Нету его, совсем, в природе не существует. Это исключительно умознрительная конструкция, недостижимая в реальности.

Апачиму? А потому, что человек - живое существо, ежесекундно меняющееся под воздействием среды и обстоятельств ею рожденных.

Нет у нас "идеала", и нет способа гарантировать принадлежность к нему на протяжении хоть секунды после окончания наблюдения.

Своими тщетными надеждами, вы по сути отвергаете эволюционистику и принципы естественного отбора - обращаясь к отвратительным, средневековым представлениям о боженьке.

[мак]

+1. Трезвый - благонадежный, выпил - неблагонадежный. Получать пестыль он пойдет трезвый в галстуке, а уж потом оттопырится по полной в трусах.

[Infernis]

не существует способа "отсева" этих самых "неблагонадежных". Нету его, совсем, в природе не существует. Это исключительно умознрительная конструкция, недостижимая в реальности.

Идеального и абсолютного способа отсева не существует. Достаточно такого, как в других странах.

 

потому, что человек - живое существо, ежесекундно меняющееся под воздействием среды и обстоятельств ею рожденных.

Нет у нас "идеала", и нет способа гарантировать принадлежность к нему на протяжении хоть секунды после окончания наблюдения.

В России или во всем мире? Если во всем, то...

 

Своими тщетными надеждами, вы по сути отвергаете эволюционистику и принципы естественного отбора - обращаясь к отвратительным, средневековым представлениям о боженьке.

Va, вы в себе вообще? Первая половина фразы более-менее объяснима, хотя логика в принципе извращенная. Вторая же половина... слов нет.

[Infernis]

+1. Трезвый - благонадежный, выпил - неблагонадежный. Получать пестыль он пойдет трезвый в галстуке, а уж потом оттопырится по полной в трусах.

 

Андрей, в стотысячный раз: Молдавия.

[рыч]

прибалты, молдавия - достаточно компактные "образования"

как территориально, так и по населению

думается это тоже имеет значение - имхо много проще контролировать (все и вся - от выдачи бумажки до правил/условий)

[sha-man]

Хотя без механизма отсева неблагонадежных - как говорилось уже тысячу раз (но кто-то упорно этого не слышит) все остальное не сработает.

не существует способа "отсева" этих самых "неблагонадежных". Нету его, совсем, в природе не существует. Это исключительно умознрительная конструкция, недостижимая в реальности.

Апачиму? А потому, что человек - живое существо, ежесекундно меняющееся под воздействием среды и обстоятельств ею рожденных.

Извиняюсь, что вклиниваюсь.

Способ существует. Более того, в некотором приближении, он работает.

Водительское удостоверение как пример.

Коррупционный фактор рассматривать смысла нет, он за гранью темы. Но он - единственное, что мешает механизму "отсева неблагонадежных" от вождения.

В остальном, это грамотная и продуманная система.

В свою очередь, говорить о коррупции при " отсеве" от оружия бессмысленно.

Во-первых, так можно опустить любой закон. Дескать, а у нас воруют, все равно работать не будет.

Во-вторых, она уже есть.

[Infernis]

Что есть "контроль"? За молдаванами в подпитии ходят полицейские? А за русскими - не хватит народу?

[рыч]

да хоть ту-же пулегильзотеку проще организовать - тоже контроль

[Infernis]

А куда ж без пулегильзотеки?

 

Хотя... гладкоствол сейчас не отстреливают, да и нарезное охотничье в последние годы... то-то трупы на улицах штабелями лежат.

[Va-78]

это тоже имеет значение - имхо много проще контролировать (все и вся - от выдачи бумажки до правил/условий)

Каждый раз, отдавая кому-либо (в частнсти чиновникам) саму возможность вас "контролировать", вы на полшажочка приближаетесь к загону. В загоне живет скотина. В этом смысл? Хомячки forever ?

в стотысячный раз: Молдавия

Ститысячепервый. Кури матчасть. )

Совершенно невозможно сравнивать политформации.

Коррупционный фактор рассматривать смысла нет, он за гранью темы.

Исключая из модели фундаментальные вводные, вы никогда не сможете найти тот результат, который позволит верно предсказывать динамику. Не думайте "за всех" - думайте за "РФ" - коль скоро речь именно о ней. :(

Способ существует. Более того, в некотором приближении, он работает.

Водительское удостоверение как пример.

Плохой пример - не учитывает асимметричнось осведомленности, имеющейся в случае с КС. Т.е. если в случае с автомобилями и пешеход, и водитель знают различные правила, дающие при их соблюдении высокую вероятность безопасного перемещения (и по большому счету взаимозаинтересованы в их исполнении), то для КС это невозможно.

По вашему пути выходит злостная противоправщина. Вася купил самотык, поэтому Петя должен уступать ему дорогу... А Пете пардон наплевать на Васины анальные потребности, и он ему трешку не должен, для того чтобы хоть пальцем шевельнуть в Васину пользу.

 

 

Va, вы в себе вообще?

кто как, а я в этом совсем не уверен. Даже сказал бы "надеюсь" что нет.

[рыч]

Хотя... гладкоствол сейчас не отстреливают, да и нарезное охотничье в последние годы... то-то трупы на улицах штабелями лежат.

все просто: длинноствол по городу с его барами-кабаками и прочими пробками (где чаще всего пуляют) особо не поносишь, да и в редких случаях приспособлено к быстрому приведению к бою ("тактические" чехлы/футляры etc)

[Infernis]

Ститысячепервый. Кури матчасть. )

Совершенно невозможно сравнивать политформации.

Где-то я это уже слышал.

Если пример или аналогия не совпадает с отстаиваемой позицией - они неправильные.

Если совпадает - правильные.

[рыч]

это тоже имеет значение - имхо много проще контролировать (все и вся - от выдачи бумажки до правил/условий)

Каждый раз, отдавая кому-либо (в частнсти чиновникам) саму возможность вас "контролировать", вы на полшажочка приближаетесь к загону. В загоне живет скотина. В этом смысл? Хомячки forever ?

государство не может не контролировать. что соблюдение ПДД (и выдачу прав), что огнестрел

в этой части контроль был есть и будет - не стоит обольщаться

 

я же имел ввиду фактор масштаба - то что работает в локальных масштабах, в глобальных может дать сбой

 

емнип, даже в тех-же штатах далеко не везде разрешено скрытое ношение

более того - в каждом штате СВОЕ законодательство в этой сфере - т.е.то самое "дробление" территории/населения (разделяй и властвуй ) в рамках которого еще можно эффективно контролировать соблюдение специфического законодательства

 

внутри своего коллектива можно с высокой вероятностью "контролировать" каждого отдельного его члена, а вот в других или когда коллективы сливаются уже не все так однозначно

 

простой пример: недавно на ганзе обсуждали орг.вопросы поисково-спасательных отрядов (типа тактика и стратегия) - большинство высказалось что группа в 30 чел УЖЕ практически неуправляема (в смысле неэффективна, хотя никто и не саботирует); попытка задействовать одномоментно для решения ОДНОЙ задачи (прочесать лесочек) около 100 чел провалилась практически на старте - локальная специфика (рельефа) не позволила действовать слаженно

 

так вот те самые "овраги", которых даже в принципе нет (и не может быть!) на бумаге, могут похерить все начинание

 

чтобы их влияние нивелировать - правила должны быть максимально простые

 

ИМХО - вопрос "утонул" в деталях (диавол кроется в мелочах), зачастую имеющих довольно косвенное отношение к вопросу

[sha-man]

 

По вашему пути выходит злостная противоправщина. Вася купил самотык, поэтому Петя должен уступать ему дорогу... А Пете пардон наплевать на Васины анальные потребности, и он ему трешку не должен, для того чтобы хоть пальцем шевельнуть в Васину пользу.

 

Передергиваете.

Это по вашему так выходит.

Пример с ПДД я не зря привожу, там прав тот, кто соблюдает правила.

 

О коррупции, извините, чушь.

Почему, я уже писал выше.

[Va-78]

прав тот, кто соблюдает правила

Включайтесь. В ситуации КС нет взаимовыгодности - желание одного, не может обязывать другого. И мертвяку вы ничем его "правильность" не сможете компенсировать.

 

Что до "коррупции" - я не уверен что вы понимаете о чем говорите.

[sha-man]

<div>

В ситуации КС нет взаимовыгодности - желание одного, не может обязывать другого. И мертвяку вы ничем его "правильность" не сможете компенсировать.

</div>

<div>Опять передергиваете и уходите в сторону.</div>

<div>Про "правильность" мы говорим в контексте вашего заявления о невозможности существования механизма контроля за разрешением на КС.</div>

<div> </div>

<div>

<div>

Что до "коррупции" - я не уверен что вы понимаете о чем говорите.

</div>

<div>Говорят, смех продлевает жизнь.</div>

<div>Спасибо.</div>

<div>Прочитал эту вашу фразу вслух, ржали всем отделом.</div>

</div>

[Va-78]

Сашк, мя ломит чота втирать о вечном.

[рыч]

только что фраза говорящей головы из зомбоящика: "...представить случившееся самообороной скорей всего не удастся - N не успел ударить свою жену топором..."

 

типа кто больше пострадал - тот и "прав"

 

с такими вводными рулит только газ

[Infernis]

"Убьют - вот тогда и приходите".

[dm_roman]

россия-очень большое образование даже в обкорнанном состоянии.

и в большинстве своем очень страшное для жизни

 

кроме того, многонациональное.

 

плюс миграционная политика, когда легализация очень среднеазийских мужчин приняла настолько страшные размеры, что дальше некуда.

я уже писал про стаи ментов из них.

 

и легализация таких-целый здоровенный бизнес.

плюс чижи всех национальностей+еще до хрена всего такого, что все в принципе знают, но предпочитают молчать.

 

и по документам это не воры-бандиты и насильники, а вполне себе кошерные граждане

и то, что в пьяном виде у процентов 50 планку сносит нахер, причем в плане комуб вломить и когоб трахнуть тоже в документах не написано.

а написано там-продавец консультант сасекашвили или васечкин с петровым.

и регистрация временная и гражданство через п...у российской гражданки за бабки полученное.

 

если кто не в курсах, то в питере до хрена случаев, когда пьяное бычье стреляет из травматов.

 

а боевой ствол-штука гораздо более провоцирующая.

 

вывод: даже если менты вдруг станут честными, то по документам хрен кто сможет отделить бюргеров от козлов.

это просто не возможно.

 

нсчет ружей-фигня полнейшая.

ну хорошо, возьмем самое компактное-под ксюху сделанные сайги 410к -03 и 04.

можно ли их массово и незаметно носить технически и с точки зрения закона?

вот ежели надо, то перевезти куда можно.

а вот так изобразить блейда-уже хрен навстречу.

 

ствол-он сцуко компактный и всегда при себе.

и потому он неизбежно пойдет в ход не в драке, так в пьянке.

 

эстонии-молдавии нам не указ.

в россии похер на закон, у нас депутатов и властителей ворья и сидельцев кучи.

нету в россии страха, что раз стрельнувши ты похеришь и кредитную историю и перспективы работы и т.п.

всем просто на это похер.

по крайней мере до того, как закон может быть возьмет за жопу.

а может и не возьмет

 

кто с москвы-питера, вы как, видели драки маршрутошников али там мужчинов на рынках?

 

никто не хочет прикинуть,скока стволов у этих натурализовавшихся потомков приматов окажется?

али кто думает, что культура поведения и сдерживающие факторы у них резко поменяются?

ну и так далее.

могу еще стописят факторов привести.

но малую энциклопедию писать лень.

[мак]

Чтобы ощутить всю глубину проблемы - щаз по 1-му каналу показывали случай в пермском крае - приехали в поселок омоновцы, типа мстить за другана, которого вчера в баре попинали, мочалили виноватого до смерти и еще у живого содрали скальп. Потом пришли к нему в дом и собирались застрелить всю семью, но свидетели у колодца помешали. А участковый подошел, ему показали пистолет и он ушел. И вот в этой стране чтоб разрешили кс? Не смешите меня.

[BenRu]

1. Желающие владеть оружием (их число невелико, несколько % всего) обзаводятся охотничьим длинностволом и пользуют его по необходимости.

2. Разрешение КС на существующих условиях владения охотничьим нарезным (стаж владения гладкоствольным и нарезным охотничьим / другие заслуги, сетевая база пулегильзотеки + владельцев) технически решило бы все вопросы учета и контроля официально циркулирующего КС.

[рыч]

формально - да

а на деле - нифига

 

привязывать к нарезному длинностволу - бред...

с тем же успехом можно можно просто поднять планку стажа по гладкому...

 

а вообще, если и увязывать со стажем - то логичней с компактно-носибельными девайсами (травматы/газ etc)

[BenRu]

В Вашем ответе (про формально - да/ на деле - нифига) скрыт и ответ, и Ваше отношение к вопросу:

1. Если формальные процедуры не влияют на контроль - значит контроля не существует,

соответственно, органы правопорядка УЖЕ не контролируют ситуацию и не могут защищать граждан

(т.е. либо расходование бюджетных средств на ЛОР = бессмысленная трата ресурсов, либо

Вы лукавите - иначе огласите свою точку зрения).

2. Привязка может выполняться по нескольким путям (как, впрочем, и сейчас делается), то, что

предлагаете Вы (к травмату) - собственно, предлагалось и ранее при обсуждении нового ЗОО,

и, в общем-то, выбрано как один из путей введения разрешения КС (почему владение охотничьим

длинностволом не может быть другим таким путем - я так и не понял, поскольку проверяется и

ответственность, и вменяемость).

[рыч]

отвечаю :lol:

технически - конечно, ничего нового/другого нет и наверно не будет

я имел ввиду немного другое - сомневаюсь в эффективности контроля на основе и/или с привязкой к охотничьему

слишком разное оружие

слишком разные типовые условия

слишком разная специфика (правовая) ношения

общего - только огнестрельность

 

в населенке:

- ружье - только в разряженным/упакованным, как правило скрытное затруднено, быстрое приведение к бою тоже

- пистолет оптимизирован для скрытного ношения, само ношение в снаряженном виде в удобном для быстрого извлечения месте/кобуре, приведение к бою в худшем случае занимает секунды (извлечь и м.б. дослать патрон)

 

травмат как раз таки ближе всего к КС по "профилю"

соотв. именно по такой специфике и нужно оценивать адекватность и готовность кандидата

 

кстати, КС именно охотникам не нужен - по смыслу чисто самооборонный девайс

т.е. логично если и требовать "стаж" - то по самооборонным девайсам

 

ружье по самооборонной лицухе может извлекаться из под замка раз-другой в год - просто так, "для подержать"... о каком "стаже" можно говорить? стаж хранения под замком? :(

[мак]

Нет, из самооборонного ружья можно так же стрелять на стенде и стрельбище, как из охотника.

[рыч]

можно-то можно, но транспортировку с/на стрельбище я бы не сравнивал с ношением... тем более - КС...

 

пистолет совершенно необременителен (по сравнению с ружьем), компактен и незаметен; опять же - если речь идет о скрытном ношении - носится в снаряженном состоянии (в отличие от длинноствола) и удобной "быстрой" кобуре, приведение к бою занимает секунды...

т.е. "думать" времени нет ("достал-стреляй") - с ружьем так не получится

 

отличия кардинальные

и как-то некорректно сравнивать напрямую

все равно что пересадить тракториста на гоночный болид

 

"ношение" самооборонного ружья возможно только на стрельбище, охотничьего - на охоте, а пистолет предполагается в каждодневе или для всяких "стремных" походов по сомнительным местам в неурочный час...

 

проверять адекватность носителя лучше на относительно безопасном "макете"

 

sorry за сумбур - че-то как-то "не клеится"

[BenRu]

Да, именно это и имел в виду - с ружьем можно заниматься спортом по правилам IPSC, как и с пистолетом, собственно. "Самооборонный резинострел" также часто лежит в сейфе по разным причинам, и достается "поручкаться" по большим праздникам. Потому этап владения гладкоствольным оружием (охотничьим или самооборонным) также может быть шагом к владению КС, на котором выявляется адекватность и ответственность владельца.

 

То, о чем Вы говорите:

"в населенке:

- ружье - только в разряженным/упакованным, как правило скрытное затруднено, быстрое приведение к бою тоже

- пистолет оптимизирован для скрытного ношения, само ношение в снаряженном виде в удобном для быстрого извлечения месте/кобуре, приведение к бою в худшем случае занимает секунды (извлечь и м.б. дослать патрон)"

 

можно характеризовать лишь как НЕОБХОДИМОСТЬ ПРОТИВОСТОЯТЬ противоправным действиям, и она (даже по законодательству) вполне допустима с использованием гладкоствольного (Сагра, например - последний громкий, но далеко не единственный случай) оружия. И, опять же, дело то ведь не в оружии, а в решительности и умении человека его применить в случае крайней необходимости, а также этот случай вовремя квалифицировать. И именно этому надо учить, а мат.часть в таком случае осваивается легко. В том числе и извлечение, изготовка и т.п.

 

Про необременительность ношения КС или резинострельного (с учетом того, что субкомпактов негусто, мы не в US) - у меня сложилось мнение, что Вы, видимо, целыми днями его не носили параллельно с основной деятельностью, прошу это тоже пояснить.

[рыч]

Про необременительность ношения КС или резинострельного (с учетом того, что субкомпактов негусто, мы не в US) - у меня сложилось мнение, что Вы, видимо, целыми днями его не носили параллельно с основной деятельностью, прошу это тоже пояснить.

было 3 пистолета - типа ПСМ, немецкий компактный 9мм револьвер и отечественный револь монументальных размеров - типа нынешней грозы со стволом 4-6"

больше всех в сейфе пролежал немец

а двух отечественных поносил на себе вполне достаточно

 

я еще раз хочу сделать акцент на той принципиальной разнице, что пистолет в кармане - невидим и заряжен, а ружье в чехле - занимает руки, легко угадывается и требует время на приведение к бою (даже если предположить что кто-то его "транспортирует" изо дня в день)

 

т.е. в большинстве "уличных" самооборонных ситуаций в населенке - толку от ружья в чехле чуть больше чем ничего, примерно как от палки

 

ЛИБО

представьте "дуэль" пистолетчика (пусть даже с травматом) и ружьеносителя при условии соблюдения современных требований к ношению/транспортировке (пистолет без патрона в патроннике, ружье разряжено и в чехле)

 

 

если же считаете что опыт обращения с одним легко может быть спроецирован на другое и вообще что это вещи одного порядка - так и носили бы ружье!

 

кстати, если напрямую проецировать "ружье" на КС - логично разрешение ношения транспортировки (!) в разряженном виде в специальном кейсе исключающем быстрое извлечение

поиграться дома - пожалуйста, пострулять в тире - дарадибога!

 

UPD

суть поста - с пистолетом ДРУГОЙ уровень ответственности и поэтому проводить параллель с длинностволом имхо неправильно

если для получения права на КС как-то привязываться к стажу владения чего-то другого - то только крайне желательно с учетом аналогичного по "пользовательскому интерфейсу" (в т.ч. с т.з. закона) менее опасного "аналога" (т.е. максимально близкий "профиль" ношения)

[Infernis]

Про необременительность ношения КС или резинострельного (с учетом того, что субкомпактов негусто, мы не в US) - у меня сложилось мнение, что Вы, видимо, целыми днями его не носили параллельно с основной деятельностью, прошу это тоже пояснить.

Рубен, с вами приятно общаться - вы думаете головой, внятно излагаете свои мысли и видите картину мира близкую к реальной (положим, что истинно и единственно реальной не существует). Поэтому не принимайте на свой личный счет написанное ниже.

 

Тезис, что я процитировал из вашего поста, неоднократно слышан мной от противников КС и он для меня является не самым главным, но ярким и показательным критерием необъективности отстаиваемой ими позиции. "Это так". И все. После подобных слов, отношение к последующим, высказываемым столь же категорично, сами понимаете, какое.

 

У меня на поясе, сейчас в момент написания этого поста, кобура с Т12. Вес без патронов - 700 грамм. С патронами и кобурой... можно прикинуть.

Ношу я его постоянно.

 

Каждый сам выбирает - класть ли ему огнетушитель в машину. Каждый сам выбирает, носить ли ему фонарь, нож. пистолет.