Amoraloff Опубликовано: 11 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 11 августа 2013 В августе 2012 года мои коллеги подарили мне интересный нож, с которого началось мое увлечение финскими и норвежскими ножами. Итак. Нож финский (на иных ресурсах лапландский), дизайнер Kauuko Raatiniemi, выпускается под маркой Wood Jewel, изготавливается вручную, если верить данным производителя и бирке на ноже. Сайт производителя http://www.woodjewel.com. Кино про производителя http://standard2.shoplapland1.smilehouse.com/WoodJewel_fi.wmv (при проходе по ссыле грузит кино на комп). Кино на финском. Если верить многочисленым источникам в и-нет, то... Для иготовления используются следующие материалы - сталь ручной ковки высшего качества от знаменитой компании "Thyssen Krupp Sägenstahlcenter" (http://www.tks-saegenstahlcenter.de/rus/), карельская берёза, кап, кость, рог оленя. Ножны - высококачественная натуральная кожа. Все клинки изготовлены из высококачественной стали марки 80CrV2, углеродистая (также используется при изготовлении циркулряных пил и дисковых ножей для лесодобычи и обработки). Твердость - 59 единиц по Rockwell. Химический состав стали (%):С - 0.821Сr - 0.524Mn - 0.590V - 0.174Al - 0.007Si - 0.278P - 0.012S - 0.0040Другие механические характеристики стали:Rp0.2 (N/mm2) - 384Rm (N/mm2) - 762Alo=5d (%) - 17Модель 23J Лезвие - длина 7,7 см. Рукоять - кап карельской берёзы, береста, олений рог. Ножны - натуральная кожа, рог оленя. В комплекте с огнивом для розжига костра (доп. карман на чехле) Ссылка на мое видео о том, как я получил огонь с помощью этого ножа и обычной газетки (снимал для друга, который кричал, что из этого ножа огня не добыть) Зы: На истину последней инстанции не претендую, если заметите неточности прошу поправить. Модераторов, если считаете, что тема баян (по поиску нашел одно упоминание ножей указанной марки в теме про спарки в 2011 году) трите или переносите, но я думаю, что неплохо выделить данного производителя в отдельную тему. 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
conv0994 Опубликовано: 11 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 11 августа 2013 Длина данного клинка видимо-таки 95мм. Больше похоже на завод Лаурин металли ( http://www.laurinmetalli.fi/ ) -- их давний классический клинок Лаури 95 (+ выемку сделали). ( например: https://www.brisa.fi/portal/index.php?option=com_oscommerce&osMod=product_info&cPath=94_23&products_id=10 ) Про ручную ковку речь не идет , имхо, нормальный катаный и штампом вырубленный. Источник стали 80CrV2 зато озвучили, правы ли.... Твердость у них думаю так и есть 59. По мне, так и сталь и клинок достаточно хорошие (по опыту), но имеют свои преимущества и недостатки. Рукоять ухватистая на тему Ваары - недавно с подобном стиле обсуждали такого рода, но с отличиями, там много упомянули. Нож более мене понравился, огниво - не моя тема. 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
conv0994 Опубликовано: 11 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 11 августа 2013 Да ну точно, вот инхние с клинками Лаурин Металли, http://www.woodjewel.com/PublishedService?file=page&pageID=3&action=view&groupID=306 вобщем, в тему Ахти и ассортимента Ламнии. 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
conv0994 Опубликовано: 11 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 11 августа 2013 тут вот по рукоятям "таким" немного прошлись. http://rusknife.com/topic/13600-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F/ еще рассмотрел на сайте 23J -- что то не то, там очень мелкие фото и на том -- выемка под огниво у самого носика, у спуска, не как тут. Это если тот на сайте правда 77мм, но Лаури 77мм смотрится совсем иначе, ширина 20мм честно, чем там на фото на сайте, и тем более чем тут. Я бы было думал, что обух спилили, но тут от вырубного штампа на клинке у больстера "залысина", а от Лаури 85 -- щучки нет. В ассортименте Лаурин Металли - узкого 77 не нашёл тоже. 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Amoraloff Опубликовано: 11 августа 2013 Автор Поделиться Опубликовано: 11 августа 2013 Длина данного клинка видимо-таки 95мм. Больше похоже на завод Лаурин металли ( http://www.laurinmetalli.fi/ ) -- их давний классический клинок Лаури 95 (+ выемку сделали). ( например: https://www.brisa.fi/portal/index.php?option=com_oscommerce&osMod=product_info&cPath=94_23&products_id=10 ) Про ручную ковку речь не идет , имхо, нормальный катаный и штампом вырубленный. Источник стали 80CrV2 зато озвучили, правы ли.... Твердость у них думаю так и есть 59. По мне, так и сталь и клинок достаточно хорошие (по опыту), но имеют свои преимущества и недостатки. Рукоять ухватистая на тему Ваары - недавно с подобном стиле обсуждали такого рода, но с отличиями, там много упомянули. Нож более мене понравился, огниво - не моя тема. Да, только что измерил, так и есть 95 мм. Вот что значит. верить тырнету. Если сие истина, то спустя пару дней (надеюсь выскажутся еще другие компетентные люди) скорректирую первый пост на основе коллективного знания, ибо тырнету, как вы показали, доверять нельзя по этому клинку. Сам нож со мной побывал на охоте в ноябре 2012 года, был использован при освежевании и разделке туши косули (кости, разумеется, им не рубил). Показал себя осень удобным для меня инструментом. Огонь, тема, ничья, но на всякий пожарный случай, ИМХО. 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Amoraloff Опубликовано: 11 августа 2013 Автор Поделиться Опубликовано: 11 августа 2013 тут вот по рукоятям "таким" немного прошлись. http://rusknife.com/topic/13600-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F/ Да ну точно, вот инхние с клинками Лаурин Металли, http://www.woodjewel.com/PublishedService?file=page&pageID=3&action=view&groupID=306 вобщем, в тему Ахти и ассортимента Ламнии. Все-таки тема задумана не отдельно про клинки и рукояти, а про ножи конкрентного производителя. Такой я не нашел вроде как. Или ошибаюсь? 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Amoraloff Опубликовано: 11 августа 2013 Автор Поделиться Опубликовано: 11 августа 2013 тут вот по рукоятям "таким" немного прошлись. http://rusknife.com/topic/13600-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F/ еще рассмотрел на сайте 23J -- что то не то, там очень мелкие фото и на том -- выемка под огниво у самого носика, у спуска, не как тут. Это если тот на сайте правда 77мм, но Лаури 77мм смотрится совсем иначе, ширина 20мм честно, чем там на фото на сайте, и тем более чем тут. Я бы было думал, что обух спилили, но тут от вырубного штампа на клинке у больстера "залысина", а от Лаури 85 -- щучки нет. В ассортименте Лаурин Металли - узкого 77 не нашёл тоже. Попозже выложу фото ножа с рулеткой. ширина клинка действительно 20 мм., толщина 3 мм. Могу дать его Вам на оценку. Буду в Мск с 18.08. 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
conv0994 Опубликовано: 11 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 11 августа 2013 Все-таки тема задумана не отдельно про клинки и рукояти, а про ножи конкрентного производителя. Такой я не нашел вроде как. Или ошибаюсь? если офф - извиняйте. Такого - не было там точно. Попозже выложу фото ножа с рулеткой. ширина клинка действительно 20 мм., толщина 3 мм. Могу дать его Вам на оценку. Буду в Мск с 18.08. Толщина 3.2, либо 3.25 как на Лаурин пишут, клинки эти и во сне узнаю, очень увлекался ими, да и щас продолжаю. Хорошо если он зауженный до 19мм, как приходят например Лаури ПТ 95 (и чуть короче), это удобнее. Сами ли протачивали под огниво выемку или изготовитель ?? Для встреч щас загружен крайне, но по фото очень много понятно, по мне -- такого типа нож и рукоять очень удобные. Все зависит от субъективного вкуса. Ту тему привел, потому что там долго перечислял конкретно, чем такая рукоять хороша, имхо. Клинок что прокатный и штампованный это нормально, так бывает по прочности лучше, бюджетно, сталь чистая, качественная, ТО хорошая. И вообще - в ряде вещей Лаури просто отличны. Вобщем, мне такие ножи очено нравятся. Как развитие сугубо по вкусу, я бы думал как немного переспустить Лаури повыше, в том числе и кончик гуманизировать, и по стали -- она хорошая, но по мне теряет агрессивность именно для мяса быстровато (как углеродка, но со "средними" 0.8 проц. углерода). Сам, впрочем, уверенной строго лучшей альтернативы для себя не могу назвать. Как на охоте - Вам понравилось как работала сталь, интересно ? 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Amoraloff Опубликовано: 11 августа 2013 Автор Поделиться Опубликовано: 11 августа 2013 Сами ли протачивали под огниво выемку или изготовитель ?? Как на охоте - Вам понравилось как работала сталь, интересно ? Выемка сделана точно не мной и не моими коллегами, которые мне подарили этот клинок. Куплен нож был именно в том виде, в каком он представлен на фото и в моем видео, непосредственно в финке в Хельсинки в августе 2012 года. На охоте, шкуру снимал подрезкой, резал мясо вдоль и поперек, сухожилия (паковали по пакетам на месте), идет нож превосходно, без усилий. Для хрящей пришлось усилия прикладывать, когда прорезал грудину. Рука особо не устала, хотя с тушей орудовал почти час. Повторюсь, т.к. сталь на мой взгляд довольно мягкая не пользовал его для костей. Ну про огурчики, помидорки и так понятно )) 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
conv0994 Опубликовано: 11 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 11 августа 2013 Выемка сделана точно не мной и не моими коллегами, которые мне подарили этот клинок. Куплен нож был именно в том виде, в каком он представлен на фото и в моем видео, непосредственно в финке в Хельсинки в августе 2012 года. На охоте, шкуру снимал подрезкой, резал мясо вдоль и поперек, сухожилия (паковали по пакетам на месте), идет нож превосходно, без усилий. Для хрящей пришлось усилия прикладывать, когда прорезал грудину. Рука особо не устала, хотя с тушей орудовал почти час. Повторюсь, т.к. сталь на мой взгляд довольно мягкая не пользовал его для костей. Ну про огурчики, помидорки и так понятно )) Понял! значит на сайте на 23J есть вероятность что с огнивом это выемка , не щучка , ну и что там 77мм, хотя по такому виду дал бы клин 85мм. Обман зрения. Про охоту интересно, однако. Значит нож резал, ломовитость не помешала, длины клинка хватило. Сталь да, средне мягкая, правда похоже на 59единиц, у Лаури есть серия РТ с зонной закалкой РК на 64 единицы (причем я специально сравнивал с "эталонами" царапанием, умозрительно очень хорошо подтвердилось). Так вот, тем не менее, эта сталь для ударных нагрузок несколько лучше подходит, чем более высокоугледродистые инструментальные (это на более крупных клинках более актуально), и даже на 64 ед на серии РТ -- она не крошится, а заминается, то есть настолько пластичная. При строе с чуть более высокими спусками на этих же (Лаури) клинках шириной 27мм (той же толщины) -- очень хорошо переносит жестокий батонинг при колке свилеватых поленьев с сильными ударами (деревяшкой!!) по обуху и главное жуткими изгибами внутри полена. 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Amoraloff Опубликовано: 11 августа 2013 Автор Поделиться Опубликовано: 11 августа 2013 Круто)) Спасибо за инфо. 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
conv0994 Опубликовано: 11 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 11 августа 2013 Круто)) Спасибо за инфо. Вам тоже спасибо за ветку и за инфу, по мне, так хорошая рабочая вещь, и как начало увлечения финскими -- достойно. :) 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
TI -126 Опубликовано: 12 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 12 августа 2013 Темы этой точно не было! :) Я разок нарвался на такие,безымянные ножи (не знал фирму ни я ни продаван! :)) Но купил:чутьё на хороший нож у нас вырабатывается. :) Что сказать:хорошие удобные вещи.Спарка очень лёгкая,ну и внешне они грубоваты,но вполне привлекательны! :) 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
shitoryu Опубликовано: 12 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 12 августа 2013 Милые "уродцы", но вот я в упор не понимаю смысла данной спарки, большой нож для рубки не подходит, а работу малого выполнять может вполне сносно, другое дело, когда леуку длиной клинка 150-200 мм и малый нож с клинком 80-110 мм, вот тут спектр работ намного шире, которые спарка охватывает. А в целом интересные ножи, рабочие, алым вырезать что-то намного удобнее будет, чем большим, но это узконаправленная операция, которая встречается не часто, спарка для вырезания рукоятей выходит отличная, большим грубые работы, мелким детализация)) 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
conv0994 Опубликовано: 12 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 12 августа 2013 Темы этой точно не было! :) Я разок нарвался на такие,безымянные ножи (не знал фирму ни я ни продаван! :)) Но купил:чутьё на хороший нож у нас вырабатывается. :) Что сказать:хорошие удобные вещи.Спарка очень лёгкая,ну и внешне они грубоваты,но вполне привлекательны! :) Весьма понравились. Уродцы это кому как, но вот такие для надежного использования холодной ноченькой, в ноябре в дожжик, когда надо что-то срочно, -- эти выбираю, а то, что считается красивым в большинстве случаев -- даже и мысли нет в руки взять. Что-то этих уродцев-то от самих истинных финнов прибывает, однако, -- то Вармхарты, то Ахти, то эти вот..... да и далеко не только у них такие идеи рукоятей. И ступенька у больстера между клинком и рукоятью, и не голый цилиндр, и не очень чисто бочка, и жирные во все стороны. Про спарку - согласен, специфично конечно. Тут вот тоже спарка, кстати к примеру, уверен из лаурей, думаю один 95 , второй 70 на 14, редко его увидишь. (На 105 и 85 меньше думается, но линейки нет) http://rusknife.com/topic/13655-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BC-marttiini-ilves-%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5-fiskars-%D0%B8-%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B5-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8/ 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Amoraloff Опубликовано: 12 августа 2013 Автор Поделиться Опубликовано: 12 августа 2013 Темы этой точно не было! :) Я разок нарвался на такие,безымянные ножи (не знал фирму ни я ни продаван! :)) Но купил:чутьё на хороший нож у нас вырабатывается. :) Что сказать:хорошие удобные вещи.Спарка очень лёгкая,ну и внешне они грубоваты,но вполне привлекательны! +100 Как писал выше очень удобный и качественный нож для своих целей. Люители зомбодробильников и рембомачете пройдут мимо. 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
conv0994 Опубликовано: 12 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 12 августа 2013 для своих целей. У этих клинков такого строя и этой стали ещё рез и строгание дерева особенный конёк, думаю даже более, чем мясо. С Морами угл. и лам. можно сравнивать, и причем, не всем Мора по дереву больше нравится. Почему именно так -- много уже писалось, еще раз тут неуместно. Но отметить как черту данных клинков -- надо. 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
shitoryu Опубликовано: 12 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 12 августа 2013 Уродцы это кому как Так я же в кавычки взял специально)) Вообще у этого производителя есть очень интересные модельки, в т.ч. в так называемом традиционном исполнении несколько фото с сайта wht.ru, надеюсь за рекламу не сочтут а вот и спарка их очередная, но уже с давольно таки практичными ТТХ Длина лезвия:Большой лапландский нож - 21 см.Малый лапландский нож - 8,5 см.Ручка - карельская берёза, олений рог. 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
conv0994 Опубликовано: 12 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 12 августа 2013 Так я же в кавычки взял специально)) Вообще у этого производителя есть очень интересные модельки, в т.ч. в так называемом традиционном исполнении несколько фото с сайта wht.ru, надеюсь за рекламу не сочтут а вот и спарка их очередная, но уже с давольно таки практичными ТТХ Понял конечно! Спарка из Лаури и правда универсальная. Но вот на верхних двух, где они взяли Канкаанпаа с эффектом ковки - не пойму. Сколько лет - на брисе ни разу не видел (Хотя на Лаурин есть ряд клинков, которых на Брисе нет и не было). Узнать бы точно, где делают Канкаанпаа (а не так просто - "из аналогичной стали"). Как только увидел - сразу вопрос возник. Полары недавно появились с эффектом "ковки", но они с Лаурин (емнип), а эти ?..... Речь именно про эффект ковки, а не ковку при изготовлении, по крайней мере описание на брисе такое было. 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
shitoryu Опубликовано: 12 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 12 августа 2013 возможно на некоторых моделях действительно сталь ручной ковки высшего качества от знаменитой компании "ThyssenKrupp Sägenstahlcenter" 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
conv0994 Опубликовано: 12 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 12 августа 2013 возможно на некоторых моделях действительно ну Крупп -- один из известных (давних) производителей стали. Я и обрадовался, что получается, понятно, откуда на Лаурин Металли сталь 80CrV2 берут, а то, честно говоря, уже плохое китай было думал. Косвенно, вроде, так складно получается: http://www.tks-saegenstahlcenter.de/anfragen_en/show.php?main_kat=5&kategorie=5&nr=&PHPSESSID=f5e339733676b60a88d7cfed02945105 http://www.laurinmetalli.fi/uploads/images/Vuoluter%C3%A4%20perus%2080x23%2016x3,25.png На Канкаанпаа тут вероятнее украшение, судя по виду и по аналогичному Полару 62 77 95 и по Брисе - просто украшение ковкой (каждому есть пара украшенная ковкой """Handforged decoration"""): https://www.brisa.fi/portal/index.php?option=com_oscommerce&osMod=product_info&cPath=94_39&products_id=3792 https://www.brisa.fi/portal/index.php?option=com_oscommerce&osMod=product_info&cPath=94_39&products_id=3793 https://www.brisa.fi/portal/index.php?option=com_oscommerce&osMod=product_info&cPath=94_39&products_id=3794 Если ручная ковка и была, то это надо вот про мастера, чьим именем названо, почитать, я пока не весь поиск прочел, что-то было про его работы (емнип на ганзе в опросе). 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
shitoryu Опубликовано: 13 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 13 августа 2013 на первом ноже эти следы отчетливо видны и к тому же клеймо стоит какое-то, я правда не могу разглядеть что за клеймо и чье оно 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
conv0994 Опубликовано: 13 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 13 августа 2013 я же написал - Канкаанпаа https://www.brisa.fi/portal/index.php?option=com_oscommerce&osMod=index&cPath=94_33 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
conv0994 Опубликовано: 13 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 13 августа 2013 А ковка такая же декоративная имхо как я по ссылке на Полары привел. 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
miraj Опубликовано: 13 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 13 августа 2013 Так я же в кавычки взял специально)) Вообще у этого производителя есть очень интересные модельки, в т.ч. в так называемом традиционном исполнении Давненько у меня такой ножик.На одном из показанных Вами похожее клеймо.Производитель кто? 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
conv0994 Опубликовано: 13 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 13 августа 2013 Да, на второй из поста 18 очень похоже. Присоединяюсь к вопросу. 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
shitoryu Опубликовано: 13 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 13 августа 2013 в 18-ом посте я ж не свои ножи выкладывал, производитель в названии темы указан, в том же посте я дал ссылку на сайт одного Питерского магазина, где продается продукция Wood Jewel А клинки судя по всему они используют Лаури, Канакаапа, а может и еще какие-то 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
conv0994 Опубликовано: 13 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 13 августа 2013 в 18-ом посте я ж не свои ножи выкладывал, производитель в названии темы указан, в том же посте я дал ссылку на сайт одного Питерского магазина, где продается продукция Wood Jewel А клинки судя по всему они используют Лаури, Канакаапа, а может и еще какие-то да да , именно так я все и понял. и пересмотрел весь ассортимент и на сайте jewel и на wht и еще кое-где. в посте 18 верхний первый клинок - и по клейму и по виду -- Канкаанпаа 80, токмо что-то с ковкой, про ковку - озадачился, предполагаю декорация. в посте 18 второе среднее фото -- вот очень похоже на клинок из поста 25, что за клеймо для меня тоже вопрос, очень бы интересно узнать (возможно лежит на поверхности, поискать надо). Тогда станет ясно и по "качеству" ковки заодно. в посте 18 третье фото - это спарка из Лаури 210 и Лаури 85 (но видно плоховато, и также возможна ошибка на сайте - про 85й, ошибок хоть отбавляй в описаниях). 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Amoraloff Опубликовано: 14 августа 2013 Автор Поделиться Опубликовано: 14 августа 2013 Как варинат, можно написать производителю, чтобы получить четкие ответы. 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
conv0994 Опубликовано: 14 августа 2013 Поделиться Опубликовано: 14 августа 2013 Как варинат, можно написать производителю, чтобы получить четкие ответы. запросил. 0 Ответить Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.