Европейские ножи в Азии.

[Ren Ren]

Как только где-то появлялась хоть мало-мальски интересная ниша - Америка, Африка, Филиппины, Китай, Малайзия и тд, туда тут же неслись корабли с ножами.

Как говорится, "а вот с этого места пожалуйста подробнее"  ;) Если РАК, Аляска и индейцы для меня предмет случайного любопытства, то ХО и ножи Китая - это всерьёз и надолго.

[Denis Che]

 

 

"а вот с этого места пожалуйста подробнее"

 

Дождусь позволения Андрея цитировать книгу. А так без проблем - какой регион вас интересует - Филиппины, Малайзия, Кмтай, Индия ?

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[Ren Ren]

Дождусь позволения Андрея цитировать книгу. А так без проблем - какой регион вас интересует - Филиппины, Малайзия, Кмтай, Индия ?

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

Китай, он родной.

[Denis Che]

 

 

И где в Америке ножи с односторонней заточкой и европейскими клеймами?

 

А , позвольте полюбопытствовать, из чего следует, что на кремнёвых ножах и скребках каменного века должны быть "европейские клейма" ? :)

 

 

 

Китай, он родной.

 

Нет проблем. Как только Андрей даст отмашку, отсканю. Именно о Китае.

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[Ren Ren]

Нет проблем. Как только Андрей даст отмашку, отсканю. Именно о Китае.

 

Заранее благодарен.

 

ЗЫ Да и книгу Вашу очень надеюсь приобрести.

[Denis Che]

аранее благодарен. ЗЫ Да и книгу Вашу очень надеюсь приобрести.

 

 

Всемирная история поножовщины: народные дуэли в XVII - XX в. / Д. Л. Черевичник - Рига: Temaf, 2013. – C. 282

 

 

"На испанских каравеллах и каракках фламандские ножи доплыли до Юго-Восточной Азии и оставили свой след на Филиппинах. Первые европейские ножи начали массово прибывать к берегам Филиппинского архипелага ещё в середине XVI века. Так, например, в перечне товаров для обменной торговли экспедиции Фернана Магеллана фигурируют «400 дюжин (т.е. 4800) дешёвых ножей производства Германии»⁹⁴. И сегодня в филиппинской провинции Ило-ило под «фламенко» подразумеваются мясницкие ножи длиной около 25 сантиметров. В Суригао это кинжал, в провинции Восточный Негрос – большие ножи боло. В провинции Себу фламенго называются небольшие боло, а под термином «фламинго» могут скрываться любые остроконечные ножи⁹⁵.

Недорогие модели фламенко поставлялись и в Малайзию⁹⁶. Сохранились сведения о том, что еще в XVI веке жители островов Малайского архипелага высоко ценили ножи и кинжалы производства Фландрии, продаваемые и обмениваемые негоциантами Нидерландской Ост-Индской компании⁹⁷. Так-же и китайские авторы XVII столетия среди прочих наименований импортированных европейских товаров упоминают голландские ножи⁹⁸. "

 

 ⁹⁸   Источник: Ванг Шижен (1634-1711 ) "Ши бей оу тан", Пекин (1997), Том 24, стр. 588.

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[Ren Ren]

" Так-же и китайские авторы XVII столетия среди прочих наименований импортированных европейских товаров упоминают голландские ножи⁹⁸. "

 

 ⁹⁸   Источник: Ванг Шижен (1634-1711 ) "Ши бей оу тан", Пекин (1997), Том 24, стр. 588.

 

 

Спасибо! Постараюсь посмотреть первоисточник, потому что имею обоснованные сомнения в корректности перевода с китайского - само словосочетание "импортированные товары" :blink: немыслимо для китайца XVII века. Скорее всего в оригинале стоит что-то вроде "заморские варвары покорно поднесли изделия своей земли и милостиво были вознаграждены N-ным количеством штук шёлка". Т.е. речь идёт о разовом обмене образцами товаров.

 

Вообще дела у голландцев в материковом Китае шли неважно, можно сказать вообще не шли. На Тайване у них была колония с 1624 по 1662 гг., но их выпер оттуда Чжэн Чэнгун (Коксинга в голландских источниках), главарь крупнейшей пиратской группировки, с которым сначала сложились неплохие связи, а затем не поделили канал контрабанды на Японию.

 

Никаких следов пребывания голландцев в ножах Тайваня не осталось (в отличие, скажем, от Шри Ланки).

[Denis Che]

 

 

немыслимо для китайца XVII века. Скорее всего в оригинале стоит что-то вроде "заморские варвары покорно поднесли изделия своей земли и милостиво были вознаграждены N-ным количеством штук шёлка". Т.е. речь идёт о разовом обмене образцами товаров.

 

Шижен, который в 1699 году занимал должность председателя Совета наказаний (не уверен в точности перевода названия должности), а также, писал стихи, упоминал, что "приобрёл ножи производства Голландии и европейские медные фигурки, которыми крайне дорожил".

 

Но вы, однако, лихо, не моргнув главом, не ознакомившись с источником, и не имея абсолютно никаких данных, на ровном месте делаете умозрительные заключения :)

 

 

 

Никаких следов пребывания голландцев в ножах Тайваня не осталось

 

Не были бы вы так любезны коротко описать, а как , с вашей точки зрения, выглядели голландские ножи XV - XVIII вв., которые не оставили следов в ножах Китая ? :)  Ну, хотя бы основные и самые распространённые экспортные артикли - фиксированные и складные :)  Генезис оружия, это так любопытно :) Заранее  благодарю.

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[Ren Ren]

Шижен, который в 1699 году занимал должность председателя Совета наказаний (не уверен в точности перевода названия должности), а также, писал стихи, упоминал, что "приобрёл ножи производства Голландии и европейские медные фигурки, которыми крайне дорожил".

 

Но вы, однако, лихо, не моргнув главом, не ознакомившись с источником, и не имея абсолютно никаких данных, на ровном месте делаете умозрительные заключения :)

Опыт, знаете ли  B) За прошедшие десять лет с лишком мне не один десяток раз - самому или с группой товарищей - приходилось исправлять дефекты двойного перевода с китайского. И не только двойного - Вы даже не представляете какие глупости может выдать профессиональный переводчик с современного китайского если берётся за оружейную тематику всего лишь столетней давности. Чтобы перечислить всех в мире высококвалифицированных специалистов по старинному китайскому холодному оружию достаточно пальцев на руках. А чтобы сосчитать тех из них, кто владеет в должной степени китайским языком - на одной руке.

 

Десять против одного, что в оригинале речь идёт совсем не о "ножах" и вовсе не "медных" фигурках.

[Ren Ren]

Не были бы вы так любезны коротко описать, а как , с вашей точки зрения, выглядели голландские ножи XV - XVIII вв., которые не оставили следов в ножах Китая ? :)  Ну, хотя бы основные и самые распространённые экспортные артикли - фиксированные и складные :)  Генезис оружия, это так любопытно :) Заранее  благодарю.

 

Вы об этом знаете гораздо больше меня - они ж не оставили следов в ножах Китая  ;)  :)

 

А вот генезис оружия это крайне - интересно!

Вот, например,  какое воспоминание оставили голландские ножи XVII века у сингалов

 

 

 

А вот - для расширения кругозора - как выглядят тайваньские ножи, у которых папа китаец, а мама из аборигенов.

 

 

 

 

[Denis Che]

 

 

А вот - для расширения кругозора - как выглядят тайваньские ножи, у которых папа китаец

А позвольте взглянуть на китайские ножи, скажем, XV - XVI века. Ну, чтобы исчезли всякие сомнения в том, что прототипами послужили именно "китайцы", и именно китайская доминирующая традиция короткоклинкового на тот период. Заранее благодарю. Расширение кругозора, это всегда прекрасно :)

Вы и меня поймите - скажем, клинок ножа у которого "папа китаец, а мама -абориген",это просто хрестоматийный клинок голландского "колониального" trade knife. Прямо как из изучебника. Именно такими они в с середины XVI в. заваливали Юго-Восточную Азию. Они очень хорошо, я бы сказал, детально описано, много образцов сохранилось в коллекциях, очень обширная иконография.

Но, всё таки, подожду ваши, китайские  образцы на XV - XVI вв. :)

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[Nim Shehit]

 

 

это просто хрестоматийный клинок голландского "колониального" trade knife. Прямо как из изучебника. Именно такими они в с середины XVI в. заваливали Юго-Восточную Азию.

 

Это вообще хрестоматийные клинки на период.

Вы хотите сказать, что и манси, и угров такими клинками голландцы снабжали?

Или там, где не было голландцев клинки были квадратные?

 

 

Это распространенное заблуждение, "подгонять происхождение" под кого-то.

Эволюция клинка шла паралельными путями, шире всего распространялись самые жизнеспособные образцы.

 

[ariel]

 

То, что европейцы несомненно  пытались " туземцам " давать свои дешёвые нож в обмен  на местные золото и драгоценные камни   ( мечты, мечты!) сомнению подлежать не может. Вопрос другой: насколько  глубокий отпечаток эти  режики оставили на местных оружейных традициях?  Не зная Китая, сказать мне что-то про это трудно. Но в Индонезии, на Филиппинах, в Ю. В. Азии я знаю крайне мало подобных примеров. Дужка на гарде, пожалуй :-)  Опять же, запрещали местное производство ХО и привозили своё на продажу. Но для этого нужен был абсолютный контроль, как у англичан в Индии, у испанцев на Лузоне, или у голландцев на Яве. 

 

Сходство формы клинков может быть обманчивым: развитие оружия было во многом параллельным, как Ним Шехит правильно отметил. Европейский корд и афганский салавар ятаган крайне похожи, но созданы были независимо. Или, опять же, фламберг и крис. Персидский кард  мало чем отличается от, скажем, русских ножей из древнего Новгорода или от современных стейковых ножей . Кто от кого произошёл? :-)

 

 Кстати, Денис, а где можно книгу заказать?

[Denis Che]

 

 

Кстати, Денис, а где можно книгу заказать?

 

Ариель,

 

Как выйдет из типографии, сразу вам сообщу.

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[Denis Che]

 

 

Это вообще хрестоматийные клинки на период.

 

Это бесценная иконография :) Особенно растрогало слово "хрестоматийные". Вот так сурово, чётко и без затей :) Особенно эти два совершенно типичных на XIX-XX век - два фундаментальных образца. Именно так и выглядят охотничьи ножи с XVI и по XX век. :)

 

Но что любопытно - как только , начиная с XVI века, европейские производители завозили куда-то корабли со своими trade-кухонниками, вскоре в этих регионах появлялись свои, эндемичные и уникальные кухонникообразные ножи. даже если ещё за месяц до этого у них кроме скребком из бамбука ничего не было :) И ни одного "местного" образца с датировкой старше чем начало европейского импорта, тоже, по какой-то загадочной причине, нимкто представить не может. Просто мистика какая-то. :) Все местные аналоги и близнецы , по чему то, появлялись вовсе не паралельно, а значительно позже.

особенно умиляют "эндемичные" восточные складники. Самые ранние из которых датируются XVIII веком. В то время как европейские массово экспортируются по всему миру уже с XVII/

 

C уважением,

 

Денис Черевичник

[Denis Che]

И всё таки, давайте вернёмся к теме. Кто-нибудь может продемонстрировать существующие образцы китайских ножей - точных копий указанного в теме, датированных XVI-XVII вв. ? То-есть, большой кухонник.

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[Denis Che]

А вот, исключительно в качестве иллюстрации, типичные образцы колониальных экспортных trade-knives европейского производства, датированные XVII столетием.

Эти ножи были подняты с торгового судна, затонувшего в реке Эльба недалеко от Виттенбергена (Гамбург)  в том же XVII веке. Ножи эти лежат в Музее истории Гамбурга. И 90% ножей для колониальной торговли, будь то Золинген, Амерсфорт или Шеффилд, это вот такие большие кухонники. Или только клинки больших кухонников. А уж туземцы по всему миру "обували" и украшали эти клинки согласно местному вкусу, требованиям и традициям.

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[Denis Che]

 

 

Опыт, знаете ли B) За прошедшие десять лет с лишком мне не один десяток раз - самому или с группой товарищей - приходилось исправлять дефекты двойного перевода с китайского. И не только двойного - Вы даже не представляете какие глупости может выдать профессиональный переводчик с современного китайского если берётся за оружейную тематику всего лишь столетней давности. Чтобы перечислить всех в мире высококвалифицированных специалистов по старинному китайскому холодному оружию достаточно пальцев на руках. А чтобы сосчитать тех из них, кто владеет в должной степени китайским языком - на одной руке. Десять против одного, что в оригинале речь идёт совсем не о "ножах" и вовсе не "медных" фигурках.

 

Мне бы вашу непоколебимую априорную уверенность, дружище :) Я бы тогда написал не одну, а двадцать книг. Но увы, если опираться не на свои гипотетические представления и эмпирический опыт, а всё таки пытаться сохранить академичность, приходится пользоваться источниками. И проверять эти источники :)

 

Так вот, к переводу : авторство его принадлежит китайцу, выпускнику Кембриджа, профессору Центра исследований Китая Манчестерского универнситета. Он там читает курс  лекций по истории Китая. Родился и вырос он , кстати, в Китае. Автор и со-автор более двадцати научных книг по истории и социальной истории Китая.

 

И кстати - среди моих друзей хватает китаистов. В 90-х это стало модным напрвлением. Несколько человек из знакомых  делает научную карьеру, живут в Китае, или же, болтаются между английскими университетами и Китаем. Это не такая уж и редкость.

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[ariel]

Гамбургская находка - стандартные "ножи" :-)  Хоть сейчас на узбекские пчаки их обуть можно, и не отличишь. Но не утверждаете же вы, что Бухара своё оружие взяла от немцев? Просто пра- нож, самая простая форма, а уж где появилась впервые, - сказать нельзя, да и бессмысленно: как спорить о происхождении стола, колеса или расчёски. Местные варианты декорации всегда будут видны, но принцип останется.

 

А насчёт бамбука у туземцев, так у них оружие было задолго до европейцев, и осталось до сих пор: кампилан, которым зарубили Магеллана, не изменился до сих пор, Ю. В. Азиатские Д(х)а 12 века неотличимы от нынешних, крисы в Индии и Индонезии прослеживаются к 9 веку. Это правило, а внесённые европейские мотивы - исключения в большом смысле. Что правильно, так это то, что местные мастера  в абсолютно колонизированных обществах делали вещи на европейский вкус, но это было для высшей прослойки, имитирующей оккупантов или для самих оккупантов. Они были дорогими, часто ковровыми, потому и сохранились в  количестве. А немытые массы рубились своим, традиционным. В той части света оружие было полумистическим объектом, в нём боги и демоны жили,  а европейские кухонники такими свойствами не обладали. Вы никогда не задумывались, почему у крисов собственно клинок и накладка на него у рукоятки ( гангья)  делались отдельно, хотя технически это было намного сложнее и инженерного смысла в этом не было?

[Denis Che]

Но не утверждаете же вы, что Бухара своё оружие взяла от немцев?

 

Не утверждаю. И никогда не утверждал. У меня нет данных о массовом импорте европейских ножей в Бухару. Да и там были хорошо известные и прекрасно описанные собственные производства. Сведения о импорте ножей из Бухары, скажем, в Россию, известны как минимум с XVI века, и часто встречаются в достоверных источниках.

 

Речь идёт лишь о тех регионах, куда шли массовые поставки ножей из Европы, и где свобственное массовое производство на тот период : XV - XVII век не потверждено ни одним источником.

 

 

 

А насчёт бамбука у туземцев, так у них оружие было задолго до европейцев, и осталось до сих пор: кампилан, которым зарубили Магеллана, не изменился до сих пор,

 

Ариель, но вы же наверняка знаете, что история со смертью Магеллана в том виде, в которой она предлагается сегодня,это поздний миф, датирующийся XX веком.  Никакого поединка Лапу-Лапу с Магелланом, в котором он якобы победил Магеллана в единоборстве, и зарубил мечом, и в помине не было. Вся существующая информация о смерти Магеллана лишь из одного единственного источника :  воспоминания хрониста Антонио Пигафетты, находившегося в отряде Магеллана, и видевшего его смерть. Так вот,  очевидец Пигафетта писал, что Магеллана закидали бамбуковыми копьями, одно из которых попало ему в лицо. Потом, уже тяжело раненого один из толпы окруживших туземцев, ударил его по ноге мечом, и упавшего Магеллана докололи копьями и добили тесаками. А на всей современной филиппинской иконографии могучий вождь Лапу в бою один на один, превозмогает жалкого Магеллана :)

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/MactanShrinePainting2.jpg?uselang=ru

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[Nim Shehit]

 

 

Как любопытно А кто конкретно из азиатов обучал , и какие из европейских этносов

 

А кто конкретно возил ножи из европ и с какого числа, какого месяца стали азиаты делать европейские ножи?

С какого ножа, конкретно, копировали?

Фото ножа, с которым Боуи дуэлянтил - покажете?

Прям дежавю какое-то...

[Denis Che]

 

 

А кто конкретно возил ножи из европ и с какого числа, какого месяца стали азиаты делать европейские ножи?

 

По правилам дискуссии, сначала ответьте вы. Я уже задал вопросы:

Покажите, плиз китайские ножи XV-XVII века, послужившие прототипом к китайскому ножу, приведённому ув. Рен Рен. И расскажите, пожалуйста, из какого источника ваша картинка с "хрестоматийными" ножами. Спасибо.

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[Denis Che]

 

 

Итак?

 

Итак, повторю вопросы: 1) покажите, пожалуйста китайские ножи Xv-XVII вв., послужившие прототипом для ножа, приведённого ув. Рен Рен 2) Укажите, пожалуйста, источник, из которого вы взяли изображение "хрестоматийных" ножей XV-XX вв.

Заранее спасибо.

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[Nim Shehit]

А как же правила дискурссии?!

 

Итак, повторю вопросы:

- В Гамбурге, в речке, углеродка 17 веку сохраняется лучше, чем где бы то нибыло?

- ...могучие европейцы - родили ножи всего мира?

- Ножи манси, русские, угрские - завозили голландцы?

 

Итак?

[ariel]

То что Европа технологически оторвалась на мили от Азии и прочих частей света начиная где-то с 15-16 века общеизвестно.  Капитализм, банковская система, практическое отделение религии от государства и экономики с бизнесом,  греческие традиции демократии и пр. все вместе этому способствовали.  Но культуры и традиции , в том числе военные, на Востоке существовали и до этого. Оружие они делали, и во многих случаях превосходное. И в массовых количествах. Так что европейцы завозили туда ножи, но у местных были уже свои, многовековые.  Балисонги, они для туристов,  но филиппинцы ими не воевали: у них своих оружейных примеров было до ушей.  

 Лапу-Лапу... Так Пигафетта таки специфически именно меч его упомянул, а его-то не европейцы завезли.  И испанцы  официальные письма  на родину писали с жалобами, что клинки Моро их толедские клинки ломают  как спички. 

 

[Denis Che]

 

 

И испанцы официальные письма на родину писали с жалобами, что клинки Моро их толедские клинки ломают как спички.

 

Ариель, маленькие, худосочные и хилые чиновники ломали шпаги руками во время гражданских казней над головой осуждённого начиная с XVI века :)  И безо всяких усилий :) Для этого даже не нужно было перерубать их массивными филиппинскими мечами. И , тем не менее, был бы крайне признателен за ссылку на источник этих "официальных писем". С исходниками. Полагаю, термин "официальные" несомненно подразумевает, что авторы не вели частную переписку, но занимали определённые должности,  и упоминали сей  возмутительный факт в официальной переписке. Возможно дипломатической.

 

С уважением,

 

Денис Черевичник

[Nim Shehit]

 

 

маленькие, худосочные и хилые чиновники ломали шпаги руками во время гражданских казней над головой осуждённого начиная с XVI века

 

Вот по этому поводу (Вашему утверждению) тоже - 

 

 

 

 

был бы крайне признателен за ссылку на источник

 

Или Вы лично видели, что эти чиновники - маленькие и худосочные?

Или шпаги, все-таки, ПРЕДВАРИТЕЛЬНО ПОДПИЛИВАЛИ?

Тем паче, что шпага - шпаге рознь.

Были и рубящие - больше похожие на облегченный меч со сложной гардой, именно у испанцев.

[ariel]

Denis Che:

 

 

"....был бы крайне признателен за ссылку на источник этих "официальных писем". С исходниками." 

 

 

 

Report by Antonio Martel de Gayangos, a Spanish Government official on Mindanao, end of 19th century;

" The Moros have... many excellent krises and campilans. The last weapons are so much feared, that even the swords of our officers and the sergeants' sabers are no match against them.

 

It would be very convenient if the side arms that our men use, like the sword and the saber, were made especially for that island  [Mindanao], so that our men would have the advantage over the terrible Moro weapons like the kris and the death-dealing tabas"

 

From: Saleeby N.M. "Studies in Moro history, law and religion", Manila, 1976.

 Cited from Robert Cato "Moro Swords" Graham Brash, Singapore1996.

 

 

 

[zak]

Ломать шпаги хилыми ручонками? Хм. Для этого утверждения надо шпагу никогда в руках не держать.

[Denis Che]

 

 

From: Saleeby N.M. "Studies in Moro history, law and religion", Manila, 1976. Cited from Robert Cato "Moro Swords" Graham Brash, Singapore1996.

 

Ариель,

 

У Наджиба Салиби (Najeeb Mitry Saleeby) об этом нет ни слова. Ни в первом издании "Studies in Moro history, law, and religion" (Manila, 1905 ), ни в репринте 1976 г.

В чём легко может убедиться любой желающий: http://archive.org/stream/studiesinmorohi03salegoog#page/n6/mode/2up

 

Таким образом, ув. Салиби в своей работе "Studies in Moro history, law, and religion" о ув. Antonio Martel de Gayangos, а также о других фактах, приведённых ув. тов. Като, не упоминал :)

 

 

 

С уважением,

 

Денис Черевичник