Бхудж (Bhuj)

[museum1974]

Структура и функция похожи, но конечно же не Бхудж: слишком много различий. Персидский Табар, русский Бердыш, индейский Томагавк и африканский Рекаде, - все топоры, но никакого отношения друг к другу не имеют. Бхудж назван по имени городка в округе Кутч, штат Гуджарат. А эти, лёгонькие, Эгертон зовёт Buckie, и относит их к Маратам. Хотя кто его, Эгертона, знает..... Элгуд его определение и атрибуцию цитирует, но никаких комментариев не добавляет, и не спорит. Доказательств против нет, значит молчать надо.

 

Ариель, персидский табар, индейский томагавк и африканский топор - все топоры, но все из разных мест, даже с разных континентов, потому и отношения друг к другу не имеют. А здесь предметы со сходными функциями с одной териритории.

[ariel]

ОК. Джамадар Катари с Гиндукуша и Чиланум из Ю. Индии: один субконтинент, оба кинжалы, функция та же, даже похожи верхушкой чем-то, но разные вещи. Так понятнее?

А что это Вы вдруг Эгертону не верите? :-) Бхудж специфичен к городку в Гуджарате. Да, на каком-то этапе мараты владели Гуджаратом. Но у Вас есть доказательства, что они заимствовали Бхудж оттуда и переделали его кардинально по своим спецификациям? Зачем? Какими принципами они ориентировались? Или наоборот? Максимум, что можно сказать, так то, что оружие подобное Бхуджу встечалось и в других местах, но с кардинальными различиями.

Короче, то что два предмета чем-то напоминают друг друга ( короткий клинок на длиной палке-рукоятке) не говорит о том, что они варианты друг друга и могут иметь общее имя: русская совня и якутская пальма практически неотличимы друг от друга, но развились в разных районах, независимо друг от друга, и отношения между собой не имеют. А тут, в добавку, различий масса: форма клинка, его массивность, крепление к рукоятке, декоративность ( слон), частая добавка стилета и п. Так что нет у меня уверенности, что они родственники и носят то же имя. У Вас есть доказательства противоположного?

[museum1974]

ОК. Джамадар Катари с Гиндукуша и Чиланум из Ю. Индии: один субконтинент, оба кинжалы, функция та же, даже похожи верхушкой чем-то, но разные вещи. Так понятнее?

А что это Вы вдруг Эгертону не верите? :-) Бхудж специфичен к городку в Гуджарате. Да, на каком-то этапе мараты владели Гуджаратом. Но у Вас есть доказательства, что они заимствовали Бхудж оттуда и переделали его кардинально по своим спецификациям? Зачем? Какими принципами они ориентировались? Или наоборот? Максимум, что можно сказать, так то, что оружие подобное Бхуджу встечалось и в других местах, но с кардинальными различиями.

Короче, то что два предмета чем-то напоминают друг друга ( короткий клинок на длиной палке-рукоятке) не говорит о том, что они варианты друг друга и могут иметь общее имя: русская совня и якутская пальма практически неотличимы друг от друга, но развились в разных районах, независимо друг от друга, и отношения между собой не имеют. А тут, в добавку, различий масса: форма клинка, его массивность, крепление к рукоятке, декоративность ( слон), частая добавка стилета и п. Так что нет у меня уверенности, что они родственники и носят то же имя. У Вас есть доказательства противоположного?

 

Ариель ,чтобы не спорить долго, к Вам простой вопрос - тот предмет, который я последним выставил в теме - это бхудж? ;)

[Nim Shehit]

Индийская пальма.

Вообще, субъективное восприятие - штука интересная.

Для насквозь гражданского человека - штык-нож, это просто нож.

А для крестьянина - свинокол.

В то же время, для бойца и разбойника - любой топор оружие, любая гиря - кистень.

Это я к тому, что имена обманчивы.

Они, зачастую, зависят от личности их дающего, а вовсе не от свойств предмета.

[museum1974]

А эти, лёгонькие, Эгертон зовёт Buckie, и относит их к Маратам. Хотя кто его, Эгертона, знает..... Элгуд его определение и атрибуцию цитирует, но никаких комментариев не добавляет, и не спорит. Доказательств против нет, значит молчать надо.

 

Кстати, те предметы, что я привёл и названный Вами предмет из книги Эгертона отличаются довольно сильно.

 

[Che]

Согласен с Ариелем. Таки бхудж - это во-первых, оружие со вполне определённой территориальной привязкой. А во-вторых, имеющее довольно специфичный клинок. Что касается тех экземпляров, предоставленных Маратхом, которые похожи на пальму, то тут есть одно лукавство. В сети (к примеру на Akaal Arms) их называют не просто бхудж, а Bhuj Katti. Там же пишут, что их использовали для подрезания ног у лошадей и слонов в бою.

Скорее всего это название современное, синтетическое, поскольку "katti" это "нож" на тамильском (дравидийская семья языков), т.е. это юг Индии, а "Bhuj" - это гуджарати (произошёл от санскрита).

[museum1974]

Таки бхудж - это во-первых, оружие со вполне определённой территориальной привязкой.

 

Это потому что Эгертон так написал? Или ещё какие-то данные есть?

 

Что касается тех экземпляров, предоставленных Маратхом, которые похожи на пальму, то тут есть одно лукавство. В сети (к примеру на Akaal Arms) их называют не просто бхудж, а Bhuj Katti. Там же пишут, что их использовали для подрезания ног у лошадей и слонов в бою.

 

Написать можно всё что угодно. Если посмотреть на размер предмета - функция подрезания ног животных сразу будет под сомнением.

 

имеющее довольно специфичный клинок.

 

Сформулируйте, пожалуйста, какой клинок должен быть по Вашему у бхуджа.

 

А пока будете формулировать и Вам, и Ариелю для размышления - у Эгертона в его книге (русское издание) на стр. 246-247 рисунок 12 приводятся изображения бхуджа, загнала т табара с металлическими ручками, в которые вворачивался кинжал. Означает ли это, что табары и загналы с деревянными ручками или с металлическими но без кинжала и с лезвиями другой формы мы не считаем табарами и загналами?

[Che]

Это потому что Эгертон так написал? Или ещё какие-то данные есть?

Это потому, что оружие называется "бхудж", а Бхудж город в Каче, где, как считают, это оружие было придумано и применялось охраной местного раджи.

Написать можно всё что угодно. Если посмотреть на размер предмета - функция подрезания ног животных сразу будет под сомнением.

Да, согласен, написать можно всё что угодно. Можно и некое оружие, конструктивно напоминающее бхудж, обозвать бхуджем. А какими, по-Вашему, д.б. размеры предмета, дабы соответствовать упомянутой функции?

 

Сформулируйте, пожалуйста, какой клинок должен быть по Вашему у бхуджа.

Широкий ножевидный клинок, способный рубить. Ведь не зря бхудж везде называют "топором" (axe).

И, думается, также не зря назвали представленные Вами виды оружия "Bhuj Katti", очевидно подразумевая под этим "бхуждевую" конструкцию (клинок на длинной рукояти) и ножевой функционал клинка.

 

 

А пока будете формулировать и Вам, и Ариелю для размышления - у Эгертона в его книге (русское издание) на стр. 246-247 рисунок 12 приводятся изображения бхуджа, загнала т табара с металлическими ручками, в которые вворачивался кинжал. Означает ли это, что табары и загналы с деревянными ручками или с металлическими но без кинжала и с лезвиями другой формы мы не считаем табарами и загналами?

По-моему, дело не в ручке.

[museum1974]

как считают,

 

Не очень убедительно ))

 

Да, согласен, написать можно всё что угодно. Можно и некое оружие, конструктивно напоминающее бхудж, обозвать бхуджем. А какими, по-Вашему, д.б. размеры предмета, дабы соответствовать упомянутой функции?

 

Явно длиннее метра.

 

Широкий ножевидный клинок, способный рубить. Ведь не зря бхудж везде называют "топором" (axe). И, думается, также не зря назвали представленные Вами виды оружия "Bhuj Katti", очевидно подразумевая под этим "бхуждевую" конструкцию (клинок на длинной рукояти) и ножевой функционал клинка.

 

То есть Вы считаете, что клинком ножевидной формы, который я считаю разновидностью бхуджа рубящий удар нанести нельзя? так же, как и якутской пальмой?

 

По-моему, дело не в ручке. Изображение

 

Ну, почему же, если придерживаться Эгертона, так он только такой тип бхуджа приводит

[ariel]

Ну конечно же нет. Не Бхудж.

Бхудж, возможно из-за своего узко-локального происхождения, был крайне специфичен: геометрия и массивность клинка, слон и т.д. Его ни с чем не спутать, как ханду. Фиранги тоже с прямым клинком и рукояткой корзиной, а геометрия клинка не та и накладок по бокам нет, - вся вроде разница, а уже не то оружие. Цейлонский Санг он всего-навсего копьё, и копий в мире масса, но Санг стоит в стороне из-за своей уникальной конструкции.Так и Бхудж.

 

Все остальные могли выполнять подобные функции, и идея их была той же, но они не бхудж.

[museum1974]

Ну конечно же нет. Не Бхудж. Бхудж, возможно из-за своего узко-локального происхождения, был крайне специфичен: геометрия и массивность клинка, слон и т.д. Его ни с чем не спутать, как ханду. Фиранги тоже с прямым клинком и рукояткой корзиной, а геометрия клинка не та и накладок по бокам нет, - вся вроде разница, а уже не то оружие. Цейлонский Санг он всего-навсего копьё, и копий в мире масса, но Санг стоит в стороне из-за своей уникальной конструкции.Так и Бхудж. Все остальные могли выполнять подобные функции, и идея их была той же, но они не бхудж.

 

Ой, позвольте не согласиться)) И слон действительно чаще всего встречается, но не обязательно. А кханда, что единообразна? Вы Ариель её как для себя определяете? В смысле, например, где кханда, а где патисса? С фиранги то вроде всё понятно, да и то не всегда Вот это вот кханда или фиранги?

 

 

 

А Вы знаете на Цейлоне копья подобные Сангу, но слегка отличающиеся от него? Если нет, то зачем его приводить как пример?

[Che]

Не очень убедительно ))

Т.е. у Вас есть другие, более убедительные сведения о происхождении бхуджа? Поделитесь, пожалуйста.

 

 

 

То есть Вы считаете, что клинком ножевидной формы, который я считаю разновидностью бхуджа рубящий удар нанести нельзя? так же, как и якутской пальмой?

Интересный разговор какой получается. Вы спросили какой клинок у бхуджа, я ответил. И получаю очередной вопрос, да ещё и про рубящие свойства пальмы...

Я считаю, что нормальный бхудж - это широкий ножевидный клинок, пригодный для сильного рубящего удара, происходящий из округа Кач, или, если взять более широко, из Гуджарата. Всё остальное - это бхуджеподобные варианты, чисто по конструктиву клинок + длинная рукоять. Рубить ими так же, как бхуджем нельзя, их назначение скорее укол, чем рубящий удар. У одного из Ваших вариантов и кончик клинка усилен именно для этого. Про пальму разговора не было. Хотя по-Вашему она тоже бхудж, как впрочем и глефа, и нагината, и совня.

Ну, почему же, если придерживаться Эгертона, так он только такой тип бхуджа приводит

И что? У него был такой экземпляр. А Стоун пишет, что "часто в его рукоятке был спрятан более мелкий нож". Значит были и экземпляры без ножа в рукояти.

[museum1974]

Т.е. у Вас есть другие, более убедительные сведения о происхождении бхуджа? Поделитесь, пожалуйста

К сожалению нет. Иначе бы безусловно поделился. А Вы поделитесь, кто конкретно - "как считают"?

 

Интересный разговор какой получается. Вы спросили какой клинок у бхуджа, я ответил. И получаю очередной вопрос, да ещё и про рубящие свойства пальмы... Я считаю, что нормальный бхудж - это широкий ножевидный клинок, пригодный для сильного рубящего удара, происходящий из округа Кач, или, если взять более широко, из Гуджарата. Всё остальное - это бхуджеподобные варианты, чисто по конструктиву клинок + длинная рукоять. Рубить ими так же, как бхуджем нельзя, их назначение скорее укол, чем рубящий удар. У одного из Ваших вариантов и кончик клинка усилен именно для этого

Разговор нормальный. Я понял Ваше видение клинка бхуджа. И не спорю с тем, что Вы описываете наиболее известный тип бхуджа. Длинная рукоять понятие относительное. Метр - это длинная рукоять по Вашему? Пальму я бхуджем не считаю, а привёл её как аналогию (для сравнения). У пальмы тоже ножевидный клинок, но это не мешает наносить ей рубящие удары. Так же как и теми, как Вы говорите "бхуджеподобными предметами". Хотя, безусловно у них появляется ещё и колющая функция. Или скорее логично предполождить, что наоборот, те бхуджи, которые нам хорошо известны с широким лезвием и слоновой головой, ставшие оружием "местного раджи" и в большинстве случаев достаочно декоративные- возникли из более функциональных колюще-рубящих бхуджей.

И что? У него был такой экземпляр. А Стоун пишет, что "часто в его рукоятке был спрятан более мелкий нож". Значит были и экземпляры без ножа в рукояти.

 

А раз были такие, то почему же не быть бхуджам с другой формой клинка?

[ariel]

 

Ой, позвольте не согласиться)) И слон действительно чаще всего встречается, но не обязательно. А кханда, что единообразна? Вы Ариель её как для себя определяете? В смысле, например, где кханда, а где патисса? С фиранги то вроде всё понятно, да и то не всегда Вот это вот кханда или фиранги?

 

Точно не Ханда. Почитайте Панта, узнаете почему:-) Да и понятия, что такое Ханда, менялись со временем ( почитайте Элгуда)

Как я гляжу, каталог Арци для Вас неисчерпаемый источник информации. Ну вот Вам ещё одна ханда от него Ханда?

И что это у Вас критерии такие текучие? Хайбер должен быть ну прямо тютелька в тютельку, а ханда - какая угодно, и Бхудж какой Вы решите. Такое ощущение, что в Вас дух противоречия сидит: абы не согласиться ни с кем и ни с чем. Я уж и припомнить не могу когда Вы кому-то сказали, что Вы меняете своё мнение под влиянием его аргументов.

[ariel]

 

А раз были такие, то почему же не быть бхуджам с другой формой клинка?

 

По той же причине,почему Пала без елмани уже не Пала.

И почему катар без ухвата перпендикулярного клинку уже не катар.

И почему Айда Катти с прямым клинком уже не Айда Катти.

И почему пила без зазубрин уже не пила.... ( и так до бесконечности).

Потому что есть крайне специфичные формы, у которых есть название которое только им и принадлежит.

[museum1974]

Точно не Ханда. Почитайте Панта, узнаете почему:-) Да и понятия, что такое Ханда, менялись со временем ( почитайте Элгуда)

Ну я опираясь на Ваши слова вопрос задал

Фиранги тоже с прямым клинком и рукояткой корзиной, а геометрия клинка не та и накладок по бокам нет

При чём тут Пант и Элгуд О накладках Ваши же слова ;)

 

Как я гляжу, каталог Арци для Вас неисчерпаемый источник информации

 

И не только для меня)))

И что это у Вас критерии такие текучие? Хайбер должен быть ну прямо тютелька в тютельку, а ханда - какая угодно, и Бхудж какой Вы решите. Такое ощущение, что в Вас дух противоречия сидит: абы не согласиться ни с кем и ни с чем.

 

А при чём тут "текучесть критериев" и "тютелька в тютельку"??? Ваш узкий кубер или персидский кубер Сергея СПб тоже слегка отличаются от классического кубера, но сомнений не вызывают в своей куберстости. А уж по бхуджам сходство очевидней - особенно если говрить о "классических бхуджах" и последнем, который я выложил.

Такое ощущение, что в Вас дух противоречия сидит: абы не согласиться ни с кем и ни с чем. Я уж и припомнить не могу когда Вы кому-то сказали, что Вы меняете своё мнение под влиянием его аргументов.

Вовсе нет, Ариель. Аргументы пока просто не убедительные

 

Ну вот Вам ещё одна ханда от него Ханда?

И к вопросу об аргументах - это как раз фиранги.

[museum1974]

По той же причине,почему Пала без елмани уже не Пала. И почему катар без ухвата перпендикулярного клинку уже не катар. И почему Айда Катти с прямым клинком уже не Айда Катти. И почему пила без зазубрин уже не пила.... ( и так до бесконечности). Потому что есть крайне специфичные формы, у которых есть название которое только им и принадлежит.

 

Не корректные примеры Ариель. А вот Вам другой пример. Вот катар:

 

и вот:

 

Отличаются? Да, безусловно. Но, при этом оба катары.

 

Мысль, надеюсь, ясна?

[Che]

К сожалению нет. Иначе бы безусловно поделился. А Вы поделитесь, кто конкретно - "как считают"?

Извольте, Эгертон однозначно позиционирует бхудж в одноимённом г. Бхудж, область Кач. Стоун определяет шире - Гуджарат (тогда Синд). Надеюсь цитаты приводить не надо? Ах да, Носов тоже упоминает, вслед за Эгертоном и Стоуном, Бхудж и Гуджарат.

 

Разговор нормальный. Я понял Ваше видение клинка бхуджа. И не спорю с тем, что Вы описываете наиболее известный тип бхуджа. Длинная рукоять понятие относительное. Метр - это длинная рукоять по Вашему? Пальму я бхуджем не считаю, а привёл её как аналогию (для сравнения). У пальмы тоже ножевидный клинок, но это не мешает наносить ей рубящие удары. Так же как и теми, как Вы говорите "бхуджеподобными предметами". Хотя, безусловно у них появляется ещё и колющая функция. Или скорее логично предполождить, что наоборот, те бхуджи, которые нам хорошо известны с широким лезвием и слоновой головой, ставшие оружием "местного раджи" и в большинстве случаев достаочно декоративные- возникли из более функциональных колюще-рубящих бхуджей.

"Длинная рукоять" означает рукоять классического бхуджа из г. Бхудж. Пальма, в отличии от бхуджа, оружие универсальное, по крайней мере так она задумывалась в тех местах откуда родом, и потому она режет-колет-рубит.

Да, скорее всего "бхуджи, которые нам хорошо известны с широким лезвием и слоновой головой, ставшие оружием "местного раджи" и в большинстве случаев достаточно декоративные, возникли из более функциональных колюще-рубящих орудий". Но тут дело в том, что и название "бхудж" возникло точно тогда же, в то самое время, когда этот предмет обрёл свою классическую форму - с широким рубящим клинком, со слоном или львом в основании клинка, с кинжалом в рукояти или без. И стал он именно тем самым бхуджем, потому что произошло это в городе Бхудж, из округа Кач, нынешнего штата Гуджарат.

Вот поэтому я считаю, что логичнее будет называть бхудж бхуджем, а всё остальное можно называть хоть баки, хоть бхудж-катти, хоть индоглефа.

 

А раз были такие, то почему же не быть бхуджам с другой формой клинка?

Ну, тогда и пальма - бхудж.

[museum1974]

Извольте, Эгертон однозначно позиционирует бхудж в одноимённом г. Бхудж, область Кач. Стоун определяет шире - Гуджарат (тогда Синд). Надеюсь цитаты приводить не надо? Ах да, Носов тоже упоминает, вслед за Эгертоном и Стоуном, Бхудж и Гуджарат.

 

К Эгертону вопросов нет - они их где приобрёл, туда и отнёс. Про Стоуна и его "знания" по Индии было уже многократно сказано. Носов действительно просто повторил их, не углубляясь в вопрос.

 

"Длинная рукоять" означает рукоять классического бхуджа из г. Бхудж. Пальма, в отличии от бхуджа, оружие универсальное, по крайней мере так она задумывалась в тех местах откуда родом, и потому она режет-колет-рубит.

Чтобы было понятней - длинная в данном контексте - это сколько сантиметров? Можете сказать? Ну так и те образцы бхуджей, которые я привёл кроме "классических" они тоже - универсальные ;)

 

Да, скорее всего "бхуджи, которые нам хорошо известны с широким лезвием и слоновой головой, ставшие оружием "местного раджи" и в большинстве случаев достаточно декоративные, возникли из более функциональных колюще-рубящих орудий".

Прекрасно, что в этом наше мнение совпадает.

Но тут дело в том, что и название "бхудж" возникло точно тогда же, в то самое время, когда этот предмет обрёл свою классическую форму - с широким рубящим клинком, со слоном или львом в основании клинка, с кинжалом в рукояти или без. И стал он именно тем самым бхуджем, потому что произошло это в городе Бхудж, из округа Кач, нынешнего штата Гуджарат.

А почему Вы так решили? Потому что Эгертон не описал другие варианты бхуджей? ;) Возможно банально не встретив их ;) Или отдавая предпочтение более богато украшенным образцам?

Вот поэтому я считаю, что логичнее будет называть бхудж бхуджем, а всё остальное можно называть хоть баки, хоть бхудж-катти, хоть индоглефа.

Ваш ход мыслей понятен. Я тоже уважаю Эгертона ;) Но он, к сожалению, рассматривал далеко не все образцы индийского оружия.

 

Ну, тогда и пальма - бхудж.

Если найдём булатную и с монтажём, как на приведённых мной выше - будет бхудж. Но, только с одной оговоркой - при длинне около метра.

[ariel]

Если найдём булатную и с монтажём, как на приведённых мной выше - будет бхудж. Но, только с одной оговоркой - при длинне около метра.

 

 

Берём Ладу, заменяем шасси, ставим новый мотор от Роллс Ройса, ставим кабину от него же, устанавливаем статуэтку девицы с крыльями на капот, - получаем Серебряного Призрака:-)