Каруд, Пеш-кабз, Чура

[Nim Shehit]

Я не про фото Ариэля.

Я про "вообще".

[Vovka_S]

Дабы оживить тему, подброшу немного новой инфы...

Есть интересная книга, которая называется (в русском варианте): "Большая энциклопедия оружия и доспехов. Оружие и доспехи всех времен и народов". Автор данной книги Д. К. Стоун - известный горный инженер и металлург. В силу своей основной деятельности очень много путешествовал и изучал оружие и доспехи в разных регионах. Он собрал приличную коллекцию порядка 5000 экземпляров, но основная заслуга это попытка систематизировать труды многих исследователей и объединить их в энциклопедию оружия.

Но речь не о книге, а о наших баранах: каруд, пешкабз, чура.

Интересная информация у Стоуна по чуре, он однозначно определяет её как оружие популярное у горных народов Афганистана.

Теперь, что касается пешкабза. По его мнению, у пешкабза, как правило клинок прямой, но не редко имеет изгиб.

[Vovka_S]

Ну и что бы добавить красок (картинок), выложу фото каруда и пешкабза.

Почти викторина. Где пешкабз, а где каруд?

[museum1974]

Дабы оживить тему, подброшу немного новой инфы... Есть интересная книга, которая называется (в русском варианте): "Большая энциклопедия оружия и доспехов. Оружие и доспехи всех времен и народов". Автор данной книги Д. К. Стоун - известный горный инженер и металлург. В силу своей основной деятельности очень много путешествовал и изучал оружие и доспехи в разных регионах. Он собрал приличную коллекцию порядка 5000 экземпляров, но основная заслуга это попытка систематизировать труды многих исследователей и объединить их в энциклопедию оружия. Но речь не о книге, а о наших баранах: каруд, пешкабз, чура. Интересная информация у Стоуна по чуре, он однозначно определяет её как оружие популярное у горных народов Афганистана.

 

 

В посте № 850 написал, чт думают о Стоуне современные авторы. Достаточно предисловие прочитать.

,

По поводу латунной посуды у афганцев - они её не изготавливали до 20 века, латунная посуда была привозная и дорого ценилась, в скобках ссылка на торговлю со Средней Азией (http://rudocs.exdat.com/docs/index-189583.html?page=3). Странно предположить, чтобы дорогую посуду стали ломать и использовать для отделки ножей. До 20 века сами афганцы изготавливали и массово использовалиа посуду из глины и меди. Чтобы в этом убедится даже не надо читать научные книги, достаточно в музей сходить.

[museum1974]

Почти викторина. Где пешкабз, а где каруд?

 

Каруд с ручкой, где используется крошка перламутра (вероятно перемонтаж). А более пеш-кабистый предмет - со странной каплевидной ручкой, отделанной гвоздиками. Абсолютно не традиционный и вероятно довольно поздний.

[Vovka_S]

Маратх, приветствую! Уже месяц прошел.

С возвращением.

[Vovka_S]

Почти викторина. Где пешкабз, а где каруд?

 

Каруд с ручкой, где используется крошка перламутра (вероятно перемонтаж). А более пеш-кабистый предмет - со странной каплевидной ручкой, отделанной гвоздиками. Абсолютно не традиционный и вероятно довольно поздний.

Я не согласен, но не буду повторяться.

Предмет на втором фото атрибутирован как:

A large and rare Central Asian Pesh Kabz or Karud.

Overall this Central Asian dagger is 39cms and the blade is just under 28cms. The large bulbous 'pistol grip' hilt was made with large hands in mind. The slabs are horn, it has a brass grip strap, an iron bolster over a decorative brass panel which in itself is an interesting design factor. The grip slabs show three large main rivets and many decorative smaller rivets as seen in the images.

The blade is of the forward curving type with a recurve tip, the spine is a T-spine from the hilt through to the tip. There is light staining to small areas of the blade and very light pitting to the tip region. The tang protrudes through the grip strap as is often seen on swords from Bukhara. This tang protrusion has a hole for a wrist lanyard or suspension.

[museum1974]

Маратх, приветствую! Уже месяц прошел. С возвращением.

 

Спасибо :)

[museum1974]

Почти викторина. Где пешкабз, а где каруд?

 

Каруд с ручкой, где используется крошка перламутра (вероятно перемонтаж). А более пеш-кабистый предмет - со странной каплевидной ручкой, отделанной гвоздиками. Абсолютно не традиционный и вероятно довольно поздний.

Я не согласен, но не буду повторяться.

Предмет на втором фото атрибутирован как:

A large and rare Central Asian Pesh Kabz or Karud.

Overall this Central Asian dagger is 39cms and the blade is just under 28cms. The large bulbous 'pistol grip' hilt was made with large hands in mind. The slabs are horn, it has a brass grip strap, an iron bolster over a decorative brass panel which in itself is an interesting design factor. The grip slabs show three large main rivets and many decorative smaller rivets as seen in the images.

The blade is of the forward curving type with a recurve tip, the spine is a T-spine from the hilt through to the tip. There is light staining to small areas of the blade and very light pitting to the tip region. The tang protrudes through the grip strap as is often seen on swords from Bukhara. This tang protrusion has a hole for a wrist lanyard or suspension.

 

Второй предмет с кучей гвоздиков ИМХО не имеет никакого отношения к старой Средней Азии. Если Вам известны атрибутированные аналоги - любопытно было бы взглянуть. Я считаю, что этот предмет сделан в 20 веке в Афганистане, где такой декор известен. Гэвин, который продаёт этот предмет - выставлял его именно под продажу (если вещь была в его коллекции он об этом обязательно пишет), а для продажи хорошо атрибутировать - Средней Азией - вещь сразу лучше будет продаваться.

[Vovka_S]

В посте № 850 написал, чт думают о Стоуне современные авторы. Достаточно предисловие прочитать.

Это Вы о последней строчке? "Его «Словарь» по сей день остается основным и наиболее полным справочником по тематике, хотя, с точки зрения современной науки, в нем и содержится масса неточностей и спорных утверждений." Ну так ни чего удивительного, почти сто лет прошло. Мы тут между собой не определимся...

Да и неизвестно, как поменяются взгляды науки через сто лет.

[museum1974]

Это Вы о последней строчке? "Его «Словарь» по сей день остается основным и наиболее полным справочником по тематике, хотя, с точки зрения современной науки, в нем и содержится масса неточностей и спорных утверждений." Ну так ни чего удивительного, почти сто лет прошло. Мы тут между собой не определимся... Да и неизвестно, как поменяются взгляды науки через сто лет.Изображение

 

И о ней тоже. И о том, что он в восточном оружии вообще не очень разбирался. Можете Ариеля спросить. Он подтвердит. Да и я в теме где-то ссылку на это ставил. Глоссарий у него замечательный - работа титаническая. Но, как опять же я писал раньше - нельзя объять необъятное - будет много косяков. За Европу не скажу, я в ней не разбираюсь, а вот по Востоку - ошибок очень много. И дело не в том, что "прошло 100 лет". Ошибки у него и на тот момент были и сейчас сохранились.

[Nim Shehit]

...Можете Ариеля спросить. Он подтвердит. ...

 

Лучше - не надо.

Подтвердил уже - что авторитетов нет - в поле зрения.

"Не сотвори себе кумира." (С)

[museum1974]

Подтвердил уже - что авторитетов нет - в поле зрения.

 

Поэтому и надо обращаться не только к теоретикам составителям Глоссариев, но и к коллекционерам-практикам, которые собирали материал на местах или хотя бы к тем, у кого есть доступ к большому объёму материала.

[Vovka_S]

Ну раз много ошибок, приведу еще одну от Стоуна, хотя здесь он ссылается на Мозера.

Каруд - это пешкабз с прямым лезвием. Но все-таки пешкабз!!!

Не прямой нож предназначенный для того-то и распространенный там-то, а пешкабз, но прямой.

[museum1974]

Каруд - это пешкабз с прямым лезвием. Но все-таки пешкабз!!! Не прямой нож предназначенный для того-то и распространенный там-то, а пешкабз, но прямой.

 

Похожий на пеш-кабз. Вероятно, Стоун пишет так, чтобы было проще понять человеку, который каруд до этого не видел,а с пеш-кабзом знаком. Более того, как бы это мягче сказать, то ли Стоун, то ли его переводчики вольно трактуют слова Мозера. Он ни слова не пишет о том, что "каруд-это пешкабз с прямым лезвием". У меня Мозер очень удачно на работе лежит - как раз заглянул ;)

[Nim Shehit]

Подтвердил уже - что авторитетов нет - в поле зрения.

 

Поэтому и надо обращаться не только к теоретикам составителям Глоссариев, но и к коллекционерам-практикам, которые собирали материал на местах или хотя бы к тем, у кого есть доступ к большому объёму материала.

 

Маратх, это правда Вы написали?!

[museum1974]

Маратх, это правда Вы написали?!

 

Угу. Я сейчас о том же Мозере, которого мало кто из дискутирующих в теме читал, но подвергали сомнению только так :)

[Vovka_S]

Каруд - это пешкабз с прямым лезвием. Но все-таки пешкабз!!! Не прямой нож предназначенный для того-то и распространенный там-то, а пешкабз, но прямой.

 

Похожий на пеш-кабз. Вероятно, Стоун пишет так, чтобы было проще понять человеку, который каруд до этого не видел,а с пеш-кабзом знаком. Более того, как бы это мягче сказать, то ли Стоун, то ли его переводчики вольно трактуют слова Мозера. Он ни слова не пишет о том, что "каруд-это пешкабз с прямым лезвием". У меня Мозер очень удачно на работе лежит - как раз заглянул

Маратх, а можно скан или фото странички из Мозера, где он о пешкабзе говорит?

[Nim Shehit]

Маратх, это правда Вы написали?!

 

...мало кто из дискутирующих в теме читал, но подвергали сомнению только так

 

Не стоит.

На паранойю уже смахивает.

 

Ну не только в музеях металлолома полно.

Вот, не "покабудке".

ЛЕЗЕМ В ТУ ЖЕ КОЛЕЮ ОПЯТЬ - И НЕИНТЕРЕСНО, И НЕПРОДУКТИВНО.

[Nim Shehit]

Каруд - это пешкабз с прямым лезвием. Но все-таки пешкабз!!! Не прямой нож предназначенный для того-то и распространенный там-то, а пешкабз, но прямой.

 

Похожий на пеш-кабз. Вероятно, Стоун пишет так, чтобы было проще понять человеку, который каруд до этого не видел,а с пеш-кабзом знаком. Более того, как бы это мягче сказать, то ли Стоун, то ли его переводчики вольно трактуют слова Мозера. Он ни слова не пишет о том, что "каруд-это пешкабз с прямым лезвием". У меня Мозер очень удачно на работе лежит - как раз заглянул

 

И не стоит за кого-то додумывать, в угоду своим теориям.

[museum1974]

Маратх, а можно скан или фото странички из Мозера, где он о пешкабзе говорит?Изображение

 

Можно. Завтра сделаю. Сегодня некогда. Только речь он ведёт о каруде.

 

И не стоит за кого-то додумывать, в угоду своим теориям.

 

Золотые слова. Не додумывайте :)

[Vovka_S]

Можно. Завтра сделаю. Сегодня некогда. Только речь он ведёт о каруде.

Да, пусть о каруде, все одно интересно.

А то Стоун о чуре не пишет, что это маленький каруд (ну что бы понятней было), а вот о каруде написал. Интересно.

[museum1974]

Не стоит. На паранойю уже смахивает. Ну не только в музеях металлолома полно. Вот, не "покабудке". ЛЕЗЕМ В ТУ ЖЕ КОЛЕЮ ОПЯТЬ - И НЕИНТЕРЕСНО, И НЕПРОДУКТИВНО.

 

Прежде чем опять ударяться в оскорбительный тон давайте выясним два момента.

 

1) Мозера у Вас нет и Вы его каталог не читали. Или я ошибаюсь?

2) Не только в музеях металлолома полно - согласен. Но, Вы лично какой объём обсуждаемых предметов видели? И не на картинках, а вживую? 5? 10? 20? сомневаюсь, что сотня наберётся.

[museum1974]

Можно. Завтра сделаю. Сегодня некогда. Только речь он ведёт о каруде.

Да, пусть о каруде, все одно интересно.

А то Стоун о чуре не пишет, что это маленький каруд (ну что бы понятней было), а вот о каруде написал. Интересно.

 

 

А кто пишет, что чура - это маленький каруд? Я, например, писал, что похожи.

[Nim Shehit]

Не стоит. На паранойю уже смахивает. Ну не только в музеях металлолома полно. Вот, не "покабудке". ЛЕЗЕМ В ТУ ЖЕ КОЛЕЮ ОПЯТЬ - И НЕИНТЕРЕСНО, И НЕПРОДУКТИВНО.

 

Прежде чем опять ударяться в оскорбительный тон давайте выясним два момента.

 

1) Мозера у Вас нет и Вы его каталог не читали. Или я ошибаюсь?

2) Не только в музеях металлолома полно - согласен. Но, Вы лично какой объём обсуждаемых предметов видели? И не на картинках, а вживую? 5? 10? 20? сомневаюсь, что сотня наберётся.

 

Стабильность - это хорошо.

Но скучно.

[museum1974]

Стабильность - это хорошо. Но скучно.

 

Ваш ответ понял. Ответили уклончиво, но стало ясно, что Мозера не читали и много "металлома" по теме в руках тоже много не держали.

Так может не стоит теоретизировать в теме, где, мягко говоря не совсем компетентны? ;)

[Vovka_S]

Можно. Завтра сделаю. Сегодня некогда. Только речь он ведёт о каруде.

Да, пусть о каруде, все одно интересно.

А то Стоун о чуре не пишет, что это маленький каруд (ну что бы понятней было), а вот о каруде написал. Интересно.

 

 

А кто пишет, что чура - это маленький каруд? Я, например, писал, что похожи.

Да ни кто, как раз, и не пишет. Стоун написал, что каруд - это прямой пешкабз, почему то написал, возможно что бы человеку не знакомому было понятнее.

Но написал почему то только о каруде, а о чуре написал - нож популярный у горных народов Афганистана.

[museum1974]

Да ни кто, как раз, и не пишет. Стоун написал, что каруд - это прямой пешкабз, почему то написал, возможно что бы человеку не знакомому было понятнее. Но написал почему то только о каруде, а о чуре написал - нож популярный у горных народов Афганистана.

 

Только он не пишет, когда чура появилась ;)

[Vovka_S]

Да ни кто, как раз, и не пишет. Стоун написал, что каруд - это прямой пешкабз, почему то написал, возможно что бы человеку не знакомому было понятнее. Но написал почему то только о каруде, а о чуре написал - нож популярный у горных народов Афганистана.

 

Только он не пишет, когда чура появилась

А меня время появления чуры не так сильно интересует, как одновременное существование предмета каруд - пешкабз.

[Nim Shehit]

....Так может не стоит теоретизировать в теме, где, мягко говоря не совсем компетентны?

 

Совсем не компетентен.

Вам полегчало?