Перейти к публикации

Каруд, Пеш-кабз, Чура


Vovka_S

Рекомендованные сообщения

И в чём конкретно состоит "развитие" чоры?

Какие новые технические решения?

Рукоять с глубоким хватом?

Так это особенность многих ножей в горной местности.

?

 

Уменьшение в размерах по сравнению с более мощным карудом, более шилообразное остриё. Почему объяснять? Или Вы в курсе? ;)

Кстати, чуры стали бытовать в Афганистане после того, как каруды отошли в прошлое.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уменьшение размеров - типично для короткого клинка ВООБЩЕ, в Европе в том числе - сказалось появление огнестрела и в связи с этим - неэффективность защитного снаряжения (кольчуг).

Под развитием я полагаю какие-либо новые принципы действия или технические решения.

А их - нет.

Нож стал короче, рассчитанный на пробой только плотной одежды (шубы например).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну? Распространение по местностям - согласен. С этим и связаны "особенности". А на основании чего сделаны выводы, что один вид развивался из другого?

 

Ну то, что чура из каруда развилась - это понятно. А каруд и пеш-кабз существовали одновременно. Они похожи, как, например, тальвар и пулвар, но в то же время - они разные)))

Не верю я в трансформацию каруда в чуру, не вижу логики.

Пешкабз - развитие каруда? И по каким признакам выделять новый вид кинжала? Кривизна? И только то?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уменьшение размеров - типично для короткого клинка ВООБЩЕ, в Европе в том числе - сказалось появление огнестрела и в связи с этим - неэффективность защитного снаряжения (кольчуг).

Под развитием я полагаю какие-либо новые принципы действия или технические решения.

А их - нет.

Нож стал короче, рассчитанный на пробой только плотной одежды (шубы например).

 

Ну, естественно и это тоже вариант развития. Новые технические решения совершенно не обязательны)

 

Не верю я в трансформацию каруда в чуру, не вижу логики.

Евгений выше уже написал.

Пешкабз - развитие каруда?

Нет. Это два родственных предмета, как тальвар и пулвар.

И по каким признакам выделять новый вид кинжала? Кривизна? И только то?

И этого вполне достаточно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста:

номер 624

 

Спасибо)

Ну, здесь вообще предмет на чуру больше похож, в том числе и темлячком.

Значит и Эгертон не безгрешен)) А я тут так его защищал)))

Как мне кажется темляк не признак, потому как и пешкабы-каруды были с темляком ( или с кольцом для крепления оного).

post-4215-0-30360600-1350383732_thumb.jpg

post-4215-0-26803300-1350383733_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста:

номер 624

 

Спасибо)

Ну, здесь вообще предмет на чуру больше похож, в том числе и темлячком.

Значит и Эгертон не безгрешен)) А я тут так его защищал)))

Как мне кажется темляк не признак, потому как и пешкабы-каруды были с темляком ( или с кольцом для крепления оного).

 

С "кольцом" да. Если только это не декоративный элемент. А вот с темляком..... фото не поставите пещкабза-каруда с темляком? ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уменьшение размеров - типично для короткого клинка ВООБЩЕ, в Европе в том числе - сказалось появление огнестрела и в связи с этим - неэффективность защитного снаряжения (кольчуг).

Под развитием я полагаю какие-либо новые принципы действия или технические решения.

А их - нет.

Нож стал короче, рассчитанный на пробой только плотной одежды (шубы например).

 

Ну, естественно и это тоже вариант развития. Новые технические решения совершенно не обязательны)

 

Не верю я в трансформацию каруда в чуру, не вижу логики.

Евгений выше уже написал.

Пешкабз - развитие каруда?

Нет. Это два родственных предмета, как тальвар и пулвар.

И по каким признакам выделять новый вид кинжала? Кривизна? И только то?

И этого вполне достаточно.

Это два родственных предмета? Одного назначения, одной области распространения и одного периода существования...

А не кажется ли Вам, что это один и тот же предмет, только изготовленный исходя из возможностей и предпочтений заказчика?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уменьшение размеров - типично для короткого клинка ВООБЩЕ, в Европе в том числе - сказалось появление огнестрела и в связи с этим - неэффективность защитного снаряжения (кольчуг).

Под развитием я полагаю какие-либо новые принципы действия или технические решения.

А их - нет.

Нож стал короче, рассчитанный на пробой только плотной одежды (шубы например).

 

Ну, естественно и это тоже вариант развития. Новые технические решения совершенно не обязательны)

 

Не верю я в трансформацию каруда в чуру, не вижу логики.

Евгений выше уже написал.

Пешкабз - развитие каруда?

Нет. Это два родственных предмета, как тальвар и пулвар.

И по каким признакам выделять новый вид кинжала? Кривизна? И только то?

И этого вполне достаточно.

Это два родственных предмета? Одного назначения, одной области распространения и одного периода существования...

А не кажется ли Вам, что это один и тот же предмет, только изготовленный исходя из возможностей и предпочтений заказчика?

 

 

Тальвар и пулвар тоже? ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кажется, такой тип беседы называется "холивар"? rolleyes.gif

 

 

Отнюдь ))) Это называется подтверждение фактами своего мнения )))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста:

номер 624

 

Спасибо)

Ну, здесь вообще предмет на чуру больше похож, в том числе и темлячком.

Значит и Эгертон не безгрешен)) А я тут так его защищал)))

Как мне кажется темляк не признак, потому как и пешкабы-каруды были с темляком ( или с кольцом для крепления оного).

 

С "кольцом" да. Если только это не декоративный элемент. А вот с темляком..... фото не поставите пещкабза-каруда с темляком? wink.png

То есть у чуры кольцо для крепления темляка, а пешкабза для красоты...

А может все дело в ножнах.....sad.png

У пешкабза рукоять не прячется в ножны, а чуры погружается на половину или две трети.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уменьшение размеров - типично для короткого клинка ВООБЩЕ, в Европе в том числе - сказалось появление огнестрела и в связи с этим - неэффективность защитного снаряжения (кольчуг).

Под развитием я полагаю какие-либо новые принципы действия или технические решения.

А их - нет.

Нож стал короче, рассчитанный на пробой только плотной одежды (шубы например).

 

Ну, естественно и это тоже вариант развития. Новые технические решения совершенно не обязательны)

 

Не верю я в трансформацию каруда в чуру, не вижу логики.

Евгений выше уже написал.

Пешкабз - развитие каруда?

Нет. Это два родственных предмета, как тальвар и пулвар.

И по каким признакам выделять новый вид кинжала? Кривизна? И только то?

И этого вполне достаточно.

Это два родственных предмета? Одного назначения, одной области распространения и одного периода существования...

А не кажется ли Вам, что это один и тот же предмет, только изготовленный исходя из возможностей и предпочтений заказчика?

 

 

Тальвар и пулвар тоже? wink.png

Пока не скажу, я спрашивал о пешкабе и каруде....

Позже покурю тему и смогу ответить по тальвару и пульвару.smile.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Фактами? Какими?

Если без тальваров? Ссылки на книжки мы тоже уже перебрали...

И куда денем зира бук?

Вот там явное отличие - изменяемая геометрия клинка и, как следствие - усложнение производства.

 

post-2895-0-82395700-1350384937_thumb.jpg

 

Плюс утрата реза - концентрация только на уколе.

Вот тут - развитие есть.

Утрата универсальности и получение узкоспециального инструмента.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

То есть у чуры кольцо для крепления темляка, а пешкабза для красоты... А может все дело в ножнах.....Изображение У пешкабза рукоять не прячется в ножны, а чуры погружается на половину или две трети.

 

Ну, как-то не попадались пеш-кабзы с темляком wink.png А Вам? Ножны, на мой взгляд не показатель здесь как-раз.

 

Фактами? Какими? Если без тальваров? Ссылки на книжки мы тоже уже перебрали...

Даже считай не начинали пока))

 

И куда денем зира бук? Вот там явное отличие - изменяемая геометрия клинка и, как следствие - усложнение производства.

Вообще отдельный предмет-узкоспециализированный. кстати, тот что Вы выставили - это поздний вариант - интерьерно-парадный. Старые зирах-буки вот так выглядели:

post-455-0-13360300-1350385522.jpg

post-455-0-09140600-1350385531.jpg

post-455-0-33183600-1350385546.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как мне кажется темляк не признак, потому как и пешкабы-каруды были с темляком ( или с кольцом для крепления оного).

 

Дело в том, что на очень большом числе пешкабзов и карудов, то к чему якобы должен крепится темляк (ну, куда Вы красные стрелочки подвели) - вообще не имеет отверстия :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вообще отдельный предмет-узкоспециализированный. кстати, тот что Вы выставили - это поздний вариант - интерьерно-парадный. Старые зирах-буки вот так выглядели:

 

Ну, на нём и герб британский.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как мне кажется темляк не признак, потому как и пешкабы-каруды были с темляком ( или с кольцом для крепления оного).

 

Дело в том, что на очень большом числе пешкабзов и карудов, то к чему якобы должен крепится темляк (ну, куда Вы красные стрелочки подвели) - вообще не имеет отверстия smile.png

А где то имеются (как раз там куда я стрелочки подвел).

И как это ножны не показатель...

Мы же обсуждаем оружие.....

А вот удобство извлечения оружия дорогого стоит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дело в том, что на очень большом числе пешкабзов и карудов, то к чему якобы должен крепится темляк (ну, куда Вы красные стрелочки подвели) - вообще не имеет отверстия smile.png

 

Имеет декоративные висюльки - как и чоры.

Но все относительно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А вот удобство извлечения оружия дорогого стоит.

 

А что чуру долго извлекать?????))))) Ни разу не замечал))

 

А где то имеются (как раз там куда я стрелочки подвел).

 

На рисунке колечки не видны. А вот Вам пример ложного "язычка" под темляк:

post-455-0-98511500-1350386940_thumb.jpg

post-455-0-68339600-1350386966_thumb.jpg

post-455-0-11196500-1350386990_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А вот удобство извлечения оружия дорогого стоит.

 

А что чуру долго извлекать?????))))) Ни разу не замечал))

 

А где то имеются (как раз там куда я стрелочки подвел).

 

На рисунке колечки не видны. А вот Вам пример ложного "язычка" под темляк:

Чуру извлекать сложней, потому как она погружена в ножны на 2/3.

Вот Вам примеры рукоятей с колечками:

post-4215-0-06569500-1350388707.jpg

и даже с темляком.

Но мы отклонились от темы обсуждения. Есть темляк, нет его, по моему мнению пешкабз и каруд названия одного боевого ножа, предназначенного для нанесения мощных колющих ударов. Отличия вызваны только возможностями заказчика и умениями производителя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

+1 Конечно мода и стремление подражать известным и успешным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Чуру извлекать сложней, потому как она погружена в ножны на 2/3. Вот Вам примеры рукоятей с колечками:

Чура извлекается легко, т.к. у неё головка рукояти пальцем легко цепляется. Кстати, а доводилось чуру и каруд, а так же пеш-кабз из ножен вынимать?

 

по моему мнению пешкабз и каруд названия одного боевого ножа, предназначенного для нанесения мощных колющих ударов. Отличия вызваны только возможностями заказчика и умениями производителя.

То есть по Вашему это вопрос мастерства и заказчика?))) Есть как дорого оформленные каруды, так и пешкабзы. И это два разных ножа, но из родственной группы.

 

Конечно мода и стремление подражать известным и успешным.

 

И такая банальная, но атомная штука - мода.

 

А давайте вы оба попробуете обосновать столь банальное предположение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А давайте вы оба попробуете обосновать столь банальное предположение.

 

А давайте Вы один обоснуете, что у пеша, каруда и чоры - различное боевое применение.

И поэтому они относятся к различным типам короткоклинкового оружия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А давайте Вы один обоснуете, что у пеша, каруда и чоры - различное боевое применение. И поэтому они относятся к различным типам короткоклинкового оружия.

 

Они относятся к одному типу, но являются самостоятельными формами.

 

Тот же Стоун пишет, ссылаясь на Мозера: "Каруд (Karud). Пеш-кабз с прямым лезвием". Как Вы думаете почему? Чтобы объяснить отдельную форму оружия. Иначе зачем вообще его отдельно выделил Мозер, а за ним Стоун?

При этом вот что он пишет о пеш-кабзе: "Пеш-кабз (Pesh-kabz). Форма кинжала, применявшегося в Персии и Северной Индии. Название персидское. Клинок имеет Т-образное сечение и достаточно широк у эфеса.... " Ну и далее описание. При этом он тут же упоминает, что клинок и прямой, и с изгибом может быть) Но, это уже проблемы Стоуна))) Он там с чурой вообще намудрил знатно))

А как факт - есть Пеш-Кабз и есть Каруд. Пеш-кабз - изогнутый, а Каруд - прямой. И Мозер и Стоун это отмечают.

 

Далее Мозер в свой книге на стр. 383 пишет: "Dieses gerade, einschneidige Dohlchmesser, der Karud..." Переводить дословно надо? Или понятно, что Мозер пишет, что каруд - прямой? Далее Мозер описывает конкретные каруды, каждый раз упоминая, чо клинок прямой))) По пеш-кабзам из Мозера могу написать завтра.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...

Важная информация

Чтобы сделать этот веб-сайт лучше, мы разместили cookies на вашем устройстве. Вы можете изменить свои настройки cookies, в противном случае мы будем считать, что вы согласны с этим.