museum1974 Опубликовано: 16 октября 2012 Опубликовано: 16 октября 2012 И в чём конкретно состоит "развитие" чоры? Какие новые технические решения? Рукоять с глубоким хватом? Так это особенность многих ножей в горной местности. ? Уменьшение в размерах по сравнению с более мощным карудом, более шилообразное остриё. Почему объяснять? Или Вы в курсе? ;) Кстати, чуры стали бытовать в Афганистане после того, как каруды отошли в прошлое. 0 Ответить
Nim Shehit Опубликовано: 16 октября 2012 Опубликовано: 16 октября 2012 Уменьшение размеров - типично для короткого клинка ВООБЩЕ, в Европе в том числе - сказалось появление огнестрела и в связи с этим - неэффективность защитного снаряжения (кольчуг). Под развитием я полагаю какие-либо новые принципы действия или технические решения. А их - нет. Нож стал короче, рассчитанный на пробой только плотной одежды (шубы например). 0 Ответить
Vovka_S Опубликовано: 16 октября 2012 Автор Опубликовано: 16 октября 2012 Ну? Распространение по местностям - согласен. С этим и связаны "особенности". А на основании чего сделаны выводы, что один вид развивался из другого? Ну то, что чура из каруда развилась - это понятно. А каруд и пеш-кабз существовали одновременно. Они похожи, как, например, тальвар и пулвар, но в то же время - они разные))) Не верю я в трансформацию каруда в чуру, не вижу логики. Пешкабз - развитие каруда? И по каким признакам выделять новый вид кинжала? Кривизна? И только то? 0 Ответить
Nim Shehit Опубликовано: 16 октября 2012 Опубликовано: 16 октября 2012 Вот развитие пеш кабза - 0 Ответить
museum1974 Опубликовано: 16 октября 2012 Опубликовано: 16 октября 2012 Уменьшение размеров - типично для короткого клинка ВООБЩЕ, в Европе в том числе - сказалось появление огнестрела и в связи с этим - неэффективность защитного снаряжения (кольчуг). Под развитием я полагаю какие-либо новые принципы действия или технические решения. А их - нет. Нож стал короче, рассчитанный на пробой только плотной одежды (шубы например). Ну, естественно и это тоже вариант развития. Новые технические решения совершенно не обязательны) Не верю я в трансформацию каруда в чуру, не вижу логики. Евгений выше уже написал. Пешкабз - развитие каруда? Нет. Это два родственных предмета, как тальвар и пулвар. И по каким признакам выделять новый вид кинжала? Кривизна? И только то? И этого вполне достаточно. 0 Ответить
Vovka_S Опубликовано: 16 октября 2012 Автор Опубликовано: 16 октября 2012 Пожалуйста: номер 624 Спасибо) Ну, здесь вообще предмет на чуру больше похож, в том числе и темлячком. Значит и Эгертон не безгрешен)) А я тут так его защищал))) Как мне кажется темляк не признак, потому как и пешкабы-каруды были с темляком ( или с кольцом для крепления оного). 0 Ответить
museum1974 Опубликовано: 16 октября 2012 Опубликовано: 16 октября 2012 Пожалуйста: номер 624 Спасибо) Ну, здесь вообще предмет на чуру больше похож, в том числе и темлячком. Значит и Эгертон не безгрешен)) А я тут так его защищал))) Как мне кажется темляк не признак, потому как и пешкабы-каруды были с темляком ( или с кольцом для крепления оного). С "кольцом" да. Если только это не декоративный элемент. А вот с темляком..... фото не поставите пещкабза-каруда с темляком? ;) 0 Ответить
Nim Shehit Опубликовано: 16 октября 2012 Опубликовано: 16 октября 2012 Кажется, такой тип беседы называется "холивар"? 0 Ответить
Nim Shehit Опубликовано: 16 октября 2012 Опубликовано: 16 октября 2012 Такой темляк пойдёт? 0 Ответить
Vovka_S Опубликовано: 16 октября 2012 Автор Опубликовано: 16 октября 2012 Уменьшение размеров - типично для короткого клинка ВООБЩЕ, в Европе в том числе - сказалось появление огнестрела и в связи с этим - неэффективность защитного снаряжения (кольчуг). Под развитием я полагаю какие-либо новые принципы действия или технические решения. А их - нет. Нож стал короче, рассчитанный на пробой только плотной одежды (шубы например). Ну, естественно и это тоже вариант развития. Новые технические решения совершенно не обязательны) Не верю я в трансформацию каруда в чуру, не вижу логики. Евгений выше уже написал. Пешкабз - развитие каруда? Нет. Это два родственных предмета, как тальвар и пулвар. И по каким признакам выделять новый вид кинжала? Кривизна? И только то? И этого вполне достаточно. Это два родственных предмета? Одного назначения, одной области распространения и одного периода существования... А не кажется ли Вам, что это один и тот же предмет, только изготовленный исходя из возможностей и предпочтений заказчика? 0 Ответить
museum1974 Опубликовано: 16 октября 2012 Опубликовано: 16 октября 2012 Уменьшение размеров - типично для короткого клинка ВООБЩЕ, в Европе в том числе - сказалось появление огнестрела и в связи с этим - неэффективность защитного снаряжения (кольчуг). Под развитием я полагаю какие-либо новые принципы действия или технические решения. А их - нет. Нож стал короче, рассчитанный на пробой только плотной одежды (шубы например). Ну, естественно и это тоже вариант развития. Новые технические решения совершенно не обязательны) Не верю я в трансформацию каруда в чуру, не вижу логики. Евгений выше уже написал. Пешкабз - развитие каруда? Нет. Это два родственных предмета, как тальвар и пулвар. И по каким признакам выделять новый вид кинжала? Кривизна? И только то? И этого вполне достаточно. Это два родственных предмета? Одного назначения, одной области распространения и одного периода существования... А не кажется ли Вам, что это один и тот же предмет, только изготовленный исходя из возможностей и предпочтений заказчика? Тальвар и пулвар тоже? ;) 0 Ответить
museum1974 Опубликовано: 16 октября 2012 Опубликовано: 16 октября 2012 Такой темляк пойдёт? Не, как-то не катит :) 0 Ответить
museum1974 Опубликовано: 16 октября 2012 Опубликовано: 16 октября 2012 Кажется, такой тип беседы называется "холивар"? Отнюдь ))) Это называется подтверждение фактами своего мнения ))) 0 Ответить
Vovka_S Опубликовано: 16 октября 2012 Автор Опубликовано: 16 октября 2012 Пожалуйста: номер 624 Спасибо) Ну, здесь вообще предмет на чуру больше похож, в том числе и темлячком. Значит и Эгертон не безгрешен)) А я тут так его защищал))) Как мне кажется темляк не признак, потому как и пешкабы-каруды были с темляком ( или с кольцом для крепления оного). С "кольцом" да. Если только это не декоративный элемент. А вот с темляком..... фото не поставите пещкабза-каруда с темляком? То есть у чуры кольцо для крепления темляка, а пешкабза для красоты... А может все дело в ножнах..... У пешкабза рукоять не прячется в ножны, а чуры погружается на половину или две трети. 0 Ответить
Vovka_S Опубликовано: 16 октября 2012 Автор Опубликовано: 16 октября 2012 Уменьшение размеров - типично для короткого клинка ВООБЩЕ, в Европе в том числе - сказалось появление огнестрела и в связи с этим - неэффективность защитного снаряжения (кольчуг). Под развитием я полагаю какие-либо новые принципы действия или технические решения. А их - нет. Нож стал короче, рассчитанный на пробой только плотной одежды (шубы например). Ну, естественно и это тоже вариант развития. Новые технические решения совершенно не обязательны) Не верю я в трансформацию каруда в чуру, не вижу логики. Евгений выше уже написал. Пешкабз - развитие каруда? Нет. Это два родственных предмета, как тальвар и пулвар. И по каким признакам выделять новый вид кинжала? Кривизна? И только то? И этого вполне достаточно. Это два родственных предмета? Одного назначения, одной области распространения и одного периода существования... А не кажется ли Вам, что это один и тот же предмет, только изготовленный исходя из возможностей и предпочтений заказчика? Тальвар и пулвар тоже? Пока не скажу, я спрашивал о пешкабе и каруде.... Позже покурю тему и смогу ответить по тальвару и пульвару. 0 Ответить
Nim Shehit Опубликовано: 16 октября 2012 Опубликовано: 16 октября 2012 Фактами? Какими? Если без тальваров? Ссылки на книжки мы тоже уже перебрали... И куда денем зира бук? Вот там явное отличие - изменяемая геометрия клинка и, как следствие - усложнение производства. Плюс утрата реза - концентрация только на уколе. Вот тут - развитие есть. Утрата универсальности и получение узкоспециального инструмента. 0 Ответить
Vovka_S Опубликовано: 16 октября 2012 Автор Опубликовано: 16 октября 2012 Такой темляк пойдёт? Жека, что то фото не видно. 0 Ответить
Vovka_S Опубликовано: 16 октября 2012 Автор Опубликовано: 16 октября 2012 Упс, все, увидел фотографию. 0 Ответить
museum1974 Опубликовано: 16 октября 2012 Опубликовано: 16 октября 2012 То есть у чуры кольцо для крепления темляка, а пешкабза для красоты... А может все дело в ножнах.....Изображение У пешкабза рукоять не прячется в ножны, а чуры погружается на половину или две трети. Ну, как-то не попадались пеш-кабзы с темляком А Вам? Ножны, на мой взгляд не показатель здесь как-раз. Фактами? Какими? Если без тальваров? Ссылки на книжки мы тоже уже перебрали... Даже считай не начинали пока)) И куда денем зира бук? Вот там явное отличие - изменяемая геометрия клинка и, как следствие - усложнение производства. Вообще отдельный предмет-узкоспециализированный. кстати, тот что Вы выставили - это поздний вариант - интерьерно-парадный. Старые зирах-буки вот так выглядели: 0 Ответить
museum1974 Опубликовано: 16 октября 2012 Опубликовано: 16 октября 2012 Как мне кажется темляк не признак, потому как и пешкабы-каруды были с темляком ( или с кольцом для крепления оного). Дело в том, что на очень большом числе пешкабзов и карудов, то к чему якобы должен крепится темляк (ну, куда Вы красные стрелочки подвели) - вообще не имеет отверстия :) 0 Ответить
Nim Shehit Опубликовано: 16 октября 2012 Опубликовано: 16 октября 2012 Вообще отдельный предмет-узкоспециализированный. кстати, тот что Вы выставили - это поздний вариант - интерьерно-парадный. Старые зирах-буки вот так выглядели: Ну, на нём и герб британский. 0 Ответить
Vovka_S Опубликовано: 16 октября 2012 Автор Опубликовано: 16 октября 2012 Как мне кажется темляк не признак, потому как и пешкабы-каруды были с темляком ( или с кольцом для крепления оного). Дело в том, что на очень большом числе пешкабзов и карудов, то к чему якобы должен крепится темляк (ну, куда Вы красные стрелочки подвели) - вообще не имеет отверстия А где то имеются (как раз там куда я стрелочки подвел). И как это ножны не показатель... Мы же обсуждаем оружие..... А вот удобство извлечения оружия дорогого стоит. 0 Ответить
Nim Shehit Опубликовано: 16 октября 2012 Опубликовано: 16 октября 2012 Дело в том, что на очень большом числе пешкабзов и карудов, то к чему якобы должен крепится темляк (ну, куда Вы красные стрелочки подвели) - вообще не имеет отверстия Имеет декоративные висюльки - как и чоры. Но все относительно. 0 Ответить
museum1974 Опубликовано: 16 октября 2012 Опубликовано: 16 октября 2012 А вот удобство извлечения оружия дорогого стоит. А что чуру долго извлекать?????))))) Ни разу не замечал)) А где то имеются (как раз там куда я стрелочки подвел). На рисунке колечки не видны. А вот Вам пример ложного "язычка" под темляк: 0 Ответить
Vovka_S Опубликовано: 16 октября 2012 Автор Опубликовано: 16 октября 2012 А вот удобство извлечения оружия дорогого стоит. А что чуру долго извлекать?????))))) Ни разу не замечал)) А где то имеются (как раз там куда я стрелочки подвел). На рисунке колечки не видны. А вот Вам пример ложного "язычка" под темляк: Чуру извлекать сложней, потому как она погружена в ножны на 2/3. Вот Вам примеры рукоятей с колечками: и даже с темляком. Но мы отклонились от темы обсуждения. Есть темляк, нет его, по моему мнению пешкабз и каруд названия одного боевого ножа, предназначенного для нанесения мощных колющих ударов. Отличия вызваны только возможностями заказчика и умениями производителя. 0 Ответить
Nim Shehit Опубликовано: 16 октября 2012 Опубликовано: 16 октября 2012 И такая банальная, но атомная штука - мода. 0 Ответить
Vovka_S Опубликовано: 16 октября 2012 Автор Опубликовано: 16 октября 2012 +1 Конечно мода и стремление подражать известным и успешным. 0 Ответить
museum1974 Опубликовано: 16 октября 2012 Опубликовано: 16 октября 2012 Чуру извлекать сложней, потому как она погружена в ножны на 2/3. Вот Вам примеры рукоятей с колечками: Чура извлекается легко, т.к. у неё головка рукояти пальцем легко цепляется. Кстати, а доводилось чуру и каруд, а так же пеш-кабз из ножен вынимать? по моему мнению пешкабз и каруд названия одного боевого ножа, предназначенного для нанесения мощных колющих ударов. Отличия вызваны только возможностями заказчика и умениями производителя. То есть по Вашему это вопрос мастерства и заказчика?))) Есть как дорого оформленные каруды, так и пешкабзы. И это два разных ножа, но из родственной группы. Конечно мода и стремление подражать известным и успешным. И такая банальная, но атомная штука - мода. А давайте вы оба попробуете обосновать столь банальное предположение. 0 Ответить
Nim Shehit Опубликовано: 16 октября 2012 Опубликовано: 16 октября 2012 А давайте вы оба попробуете обосновать столь банальное предположение. А давайте Вы один обоснуете, что у пеша, каруда и чоры - различное боевое применение. И поэтому они относятся к различным типам короткоклинкового оружия. 0 Ответить
museum1974 Опубликовано: 16 октября 2012 Опубликовано: 16 октября 2012 А давайте Вы один обоснуете, что у пеша, каруда и чоры - различное боевое применение. И поэтому они относятся к различным типам короткоклинкового оружия. Они относятся к одному типу, но являются самостоятельными формами. Тот же Стоун пишет, ссылаясь на Мозера: "Каруд (Karud). Пеш-кабз с прямым лезвием". Как Вы думаете почему? Чтобы объяснить отдельную форму оружия. Иначе зачем вообще его отдельно выделил Мозер, а за ним Стоун? При этом вот что он пишет о пеш-кабзе: "Пеш-кабз (Pesh-kabz). Форма кинжала, применявшегося в Персии и Северной Индии. Название персидское. Клинок имеет Т-образное сечение и достаточно широк у эфеса.... " Ну и далее описание. При этом он тут же упоминает, что клинок и прямой, и с изгибом может быть) Но, это уже проблемы Стоуна))) Он там с чурой вообще намудрил знатно)) А как факт - есть Пеш-Кабз и есть Каруд. Пеш-кабз - изогнутый, а Каруд - прямой. И Мозер и Стоун это отмечают. Далее Мозер в свой книге на стр. 383 пишет: "Dieses gerade, einschneidige Dohlchmesser, der Karud..." Переводить дословно надо? Или понятно, что Мозер пишет, что каруд - прямой? Далее Мозер описывает конкретные каруды, каждый раз упоминая, чо клинок прямой))) По пеш-кабзам из Мозера могу написать завтра. 0 Ответить
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.