Чемпионат по резу на ВВЦ 11.06.2012года.

[topas]

Уважаемые коллеги, если кто еще не видел, то по ссылке можно ознакомится с результатами "Чемпионата по резу": http://www.kuznec.com/itog_chn12.html

Как это объяснить - не знаю, но "Школа Кузнецова" опять всем нос утерла! Причем не только в части хитрых дамасков и булатов, но и порошки у представителей "Школы Кузнецова" режут лучше, чем у других...

Может они слово заветное знают? :)

Особенно порадовал "эталонный нож из стали производства СССР. Это лезвие рубанка, к которому рука кузнеца не прикасалась."

Отставание от лидера из порошка - менее чем в три раза.

Отставание от CPM125V - в полтора раза.

 

Я что-то совсем ничего не понимаю. :(

[asi]

да все понятно. умеют люди под канат ТО правильно делать.

[topas]

Да это понятно...

Непонятно другое.

С учетом сформировавшихся методов оценки режущих свойств ножей, причем не без твоего скромного участия ;) , тест на канате уже достаточно давно является ключевым.

И все честные работники молота, горна и печи вроде бы давно стремятся к высшим показателям именно в данном направлении. Но у Кузнецова почему-то получилось лучше, чем у других. Причем намного...

И ладно бы, была какая-то сталь-"коронка", к которой просто удачно ключик ТМО подобрали и она всех удивляет. Я так и представлял себе ситуацию, когда выстрелила "чудо-Х12МФ" от Кислицына.

Но что мы видим по ссылке?

Что стабильно высочайший результат и на дамасках, и на булатах, и на моносталях, и ДАЖЕ НА ПОРОШКАХ!!! А ведь эта область вроде им совсем недавно была освоена. И сразу - в дамки. Алан с Василием, если не ошибаюсь, с порошками много дольше работают.

 

Вот что меня реально удивляет.

[asi]

интересно сделать металлографию с разных его клинков, не потому что "за разными буковками на клинках может оказаться одно и тоже сточки зрения химсостава"

интересно, может за разными марками стали в итоговой микроструктуре будет одно и тоже примерно распределение и состав фаз.

 

ну вот например, неважно какой химсостав а в итоговой структуре 80% верхнего бейнита и ниибет. ))))

[topas]

Даже оставив за скобками тот факт, что из твоего пассажа я нифига не понял (учили меня на управленца в металлургиии, а не технолога, как и почти всех в 90-х гг, сорри...), все равно непонятно: что, неужели, Виктор первым допер до того, что для победы на канате "неважно какой химсостав а в итоговой структуре 80% верхнего бейнита и ниибет"??? Почему именно он?

Да даже если бы "верхний бейнит" был бы азбучной истиной победы на канате, почему никто кроме Кузнецова не реализовал?

Не хотели?

Не смогли?

Почему не смогли?

 

Ну вот читаю Кузнецова - ну нет, нет у него академ знаний по металлургии...

А есть люди среди нас, кои академ знания совмещают с большой практикой - один фиг никто не может забороть.

 

Вопросов больше чем ответов.

Лично для меня.

 

З.Ы. Стиль выяснения отношений между уважаемыми (без скидок уважаемыми) людьми, коий в очередной раз демонстрирует в своей статье Кузнецов, в этот раз по отношению к весьма почитаемому мной Василию, категорически раздражает.

Детский сад, вторая группа, блин! Сидят детки в кружочек на горшках, какашки из горшка достают и бросаются друг в друга. Тьфу, блин!..

[Антон42]

Мне вот другое интересно, ТО ножей у Кузнецова/Кислицина для канатных тестов и для рыбаков, охотников отличаются?

Если верить методике по которой Кузнецов тестирует свои клинки (выламывание щепы и т.д.) то технология одна для всех изделий.

Так же интересно какой будет результат если заточку будет производить не Кислицин а любой другой мало-мальски понимающий что к чему, я к тому что не буду же например отправлять нож Мастеру для восстановления режущих свойств. А вот смогу ли сам так заточить ХЗ.

К сожалению клинков от Кислицина нет, имхо негуманный ценник, но есть от Козлова и Елистратова. Х12МФ

[asi]

ну я вот кислицынский нож после канатов поправил, от этого свойства стали то не изменились. правил я просто на триангле.

[topas]

Саша, ты не понял - вопрос не в том, что сталь поменяла свойства, а в том, что "авторская" заточка тоже играет роль (практика показывает, что до 50% от результата).

И заплатив за "чудо сталь" можно потом обнаружить, что заплатил не за сталь, а за мастерство заточника. А заточка далеко не на всю жизнь.

[Taledo]

Мне вот другое интересно, ТО ножей у Кузнецова/Кислицина для канатных тестов и для рыбаков, охотников отличаются?

Если верить методике по которой Кузнецов тестирует свои клинки (выламывание щепы и т.д.) то технология одна для всех изделий.

 

Выламывание щепы, удары по косточки и надавливание в районе больстера, вообще-то не очень суровое испытание (я много раз это пробывал, в том числе и на публичных тестах). Это, скорее позволяет отсеять очевидный брак, нежели классифицировать специализацию ножа. Но, насколько мне известно, ножи под канатные тесты Кислицын, например, калит чуть посильнее и на стругании твердого дерева или рубки - РК будет выкрашиваться (он это сам признает).

 

Что касается вопроса топикстартера: почему Кузнецов, устойчиво "первый", полагаю, здесь стечение ряда обстоятельств.

Прежде всего, вполне возможно, что академические знания в области металоведения не так легко спроецировать на процессы износа РК ножа. Еще Кукин как-то заметил, что академических исследований процессов на РК не существует - эти исследования экономически не целессобразны. Соответственно, именно эмпирическое, а не теоретическое знание, здесь может давать больший результат. Поэтому, у Кузнецова и К, действительно встречаются хорошие ножи и это основа его успеха. Но, полагаю не только это. Главное, думаю, это специфика мотивации. Чем Виктор Кузнецов очевидно отличается от опонентов, это чистолюбием, стремлением быть признаным лучшим кузнецом клиночником. То, что для большинства мастеров вопрос любопытства: "а как мой нож режет?" или исследовательский "что я не так делаю"?, для Виктора, вопрос личностный, можно сказать экзистенциальный. Какие это имеет следствия? Он/они (из материалов сайта Виктора можно сделать вывод, что от учеников требуется повышенная лояльность) лучше готовятся к соревнованиям. Это может выражаться, например, в тщательном отборе ножей для соревнований путем внутренних тестов. (Кстати, ошибочно думать, что ВСЕ ножи Кузнецова и школы показывают выдающиеся результаты - много ножей с персональным клеймо Виктора демонстрируют посредственные . Я их тестил, по той самой методике, которая теперь официальная. Бывают и возвраты. Я, например, лично возвращал ему пару ножей). Тщательностью заточки (Лукинов, ака chingachguk - отличный заточник!). Практичиеским знанием тонкостей реза (обратите внимание, как в школе Кузнецова при резе стремятся отдалить переход со стадии "гильотинного" реза к стадии "пилящего" - пилящий рез сажает кромку на порядки быстрее!) и т.п.Полагаю, все это в комплексе, позволяет устойчиво быть первым. На эту цель закладывается больше сил и времени!

То, что тридцатка или углеродка могут радовать выдающимися результатами - вроде как известный факт. Здесь скорее вопрос - насколько стабильно могут радовать. Пока, вроде как можно быть гарантировано спойкойным за качество кислицынской Х12. Но ее состав, впринципе, как справедливо заметил Антон, позволяет устойчиво творить чудеса при подборе "ключика".

[dm_roman]

честно говоря, я уже давно не слежу ни за всеми сталями, ни за новыми каталогами ведущих производителей-не интересно и практического смысла не имеет.

но интересуюсь, когда встает какой то очередной вопрос, требующий в том числе поинтересоваться и этим.

 

почему-тут все совсем просто.

я знаю\уверен\проверял, что любуюнужную мне работу я сделаю как сандвиком мор, аус-8, углеродкой, так и х-12 и тридцаткой порошковой.

причем большую часть работ я сделаю достаточно комфортно всеми этими сталями, а шоркануть собачьей косточкой полминуты в процессе мне не лень, если уж это требуется.

 

то есть вопрос самый наиважнейший-о пригодности\удобности сталей для реальной работы закрыт

 

равно как закрыт и вопрос, какие формы у ножа должны быть, чтобы работать было удобно.

 

конечно, это не означает, что не нужно интересеваться формами, сталями. закалками и прочим-это совершенно не так.

но это значит, что таковой интерес носит развлекательный карахтер и рассматривается только и в первую очередь с точки зрения пригодности для практики.

 

например-я никогда не буду серьезно работать ножом из здп-189

потому как убедился, что на тонких профилях она колкая, ну или не колкий профиль получается таким, что письками меряться как раз, а вот работать не получится.

ну или можно купить у проверенного мастера нож из этой стали, которому можно будет в какой то степени доверять.

но тогда другая проблема-стоимость такого варианта решения будет такова, что вместо него можно купить два-три отличных ножа из проверенных (и даже порошковых) сталей фабричной выработки.

 

по поводу каната-я всегда говорил, что это синтетический тест, демонстрирующий на самом деле малый диапазон того, на что нож нужно проверять.

в качестве примера все смогут вспомнитьь влияние геометрии типа клин от обуха и высокие результаты по сути кухонников, в том числе простенького опенка.

 

хотя использование того же опенка на предмет дерева построгать\порубить и хавки нарезать, живенько сподвигнет нас к финочной геометрии клинка, коя на канате преотвратные свойства покажет-бо болшое паразитное сопротивление у нее в таком материале, как канат.

 

Поэтому лично мне очень импонирует тот подход, который демонстрирует Кузнецов и то, что он пишет.

Потому как это подход практика.

 

ну то есть, я в качестве туалетной возьму ту бумагу, которая крепкая и удобная, а не ту, которая с особой нежностью и розами пахнет

еджели все четыре качества будут в одной и за доступную цену, то пущай оно будет, но вообще то я тем местом розы не нюхаю.

 

при этом мне не всегда нарвится стиль изложения у Кузнецова, ну да во все эти дрязги между мастерами лично мне вдаваться нет интереса, все они не подарки.

потому и читаем иногда междусрач, можно ли булат победителя считать булатом али нет, согласно тонких дуновений южных ветров в мариинской впадине.

 

ну или стандартные оправдания типа 6 а я не готовился, а я не точил спецом, а слесарка немоя и вообще феншуй седни был плох, потому карма не сложилась

 

в общем и целом меня порадовал очевидный факт, что стали типа спм-30 в лидерах давно и прочно, что х-12\д-2 сила, а при надлежащем подходе у-8, хвг, и сандвик и так живее всех живых.

 

Кузнецов , на мой взгляд, стопудово и неоспоримо прав в одном-плохому танцору завсегда не штаны, так йатцы помешают, а хороший мастер и из скромных ресурсов выдаст приемлемый результат, иначе это не мастер, а заурядный ремесленник.

именно так я понимаю, если провести анализ писаний Кузнецова, его концепцию.

 

и эту концепцию пока еще никто в жизни не смог опровергнуть, чему мы видим множество подтверждений во всех сферах жизни, если приглядеться то.

[Taledo]

dm_roman +100!

[asi]

насчет заточки не согласен - вот сейчас специально проверил еще раз

 

после затупления на канате я кислицынский нож сам поправил - и порезал еще раз - конечно он быстрее чем в первый раз на крейсерскую вышел, но не более того....

 

 

то есть заточка играет роль на первом этапе но она имхо не более 10-20 процентов на хорошем ноже прибавит.

 

ясен пень что на плохом ноже она и 200% выдаст )))))))

[ЛБА]

 

. Чем Виктор Кузнецов очевидно отличается от опонентов, это чистолюбием, стремлением быть признаным лучшим кузнецом клиночником. То, что для большинства мастеров вопрос любопытства: "а как мой нож режет?" или исследовательский "что я не так делаю"?, для Виктора, вопрос личностный, можно сказать экзистенциальный.

Полностью согласен, что результаты ВСЕХ участников объясняются главным образом мотивацией. На всех проведенных соревнованиях неизменно отмечал одно общее -неукротимое стремление "группы Кузнецова" к победе. До ярости, до пота на лбу. Соответственна и подготовка ПЕРЕД мероприятием. Насколько знаю, НИ ОДИН из российских участников вообще предварительно не резал канат своим тестовым ножом. Камрады из Украины резали...но они только в начале пути, им простительно...к тому же они слишком внимательно читают Кузнецова.

В общем, повторю свои же слова на первом первенстве - победили те, кому это было нужно.

[asi]

 

. Чем Виктор Кузнецов очевидно отличается от опонентов, это чистолюбием, стремлением быть признаным лучшим кузнецом клиночником. То, что для большинства мастеров вопрос любопытства: "а как мой нож режет?" или исследовательский "что я не так делаю"?, для Виктора, вопрос личностный, можно сказать экзистенциальный.

Полностью согласен, что результаты ВСЕХ участников объясняются главным образом мотивацией. На всех проведенных соревнованиях неизменно отмечал одно общее -неукротимое стремление "группы Кузнецова" к победе. До ярости, до пота на лбу. Соответственна и подготовка ПЕРЕД мероприятием. Насколько знаю, НИ ОДИН из российских участников вообще предварительно не резал канат своим тестовым ножом. Камрады из Украины резали...но они только в начале пути, им простительно...к тому же они слишком внимательно читают Кузнецова.

В общем, повторю свои же слова на первом первенстве - победили те, кому это было нужно.

 

смысл учавствовать в соревновании и не стремиться победить??? это что как сборная рф по футболу?

[dm_roman]

с точки зрения рекламы и имиджа такой подход, как сейчас, просто гибельный

 

вот если заявить: я и мои ножи и так сильно круты, что мне просто не надо фигней заниматься и не совать в этот бассейн свою жопу-тогда все круто

 

если придти и бороться за победу и высеяться близко к призеру и опредев серийку-тоже круто

 

а участвоваь, а потом раз за разом пытаться делать хорошее лицо при плохой игре-такой подход заведомо проигрышный.

 

впрочем, это общие сведения, а не замечания к данному конкретному междусобойчику.

[ЛБА]

участвоваь, а потом раз за разом пытаться делать хорошее лицо при плохой игре-такой подход заведомо проигрышный

Большинство мастеров считают именно так. Поэтому дважды участвовали...ну..один-два. Может три, не помню.

И тем больше хвалы тем мастерам, которые показали результат ниже среднего по ЧР, но взъерошились и пошли готовиться к следующему. Невизрая на.

Это очень ценно, заниматься делом не ради славы-победы, а ради совершенстования самого дела, хотя б в отношении себя. Вызов, челендж - это для мужчин и мастеров.

[Антон42]

Выламывание щепы, удары по косточки и надавливание в районе больстера, вообще-то не очень суровое испытание (я много раз это пробывал, в том числе и на публичных тестах). Это, скорее позволяет отсеять очевидный брак, нежели классифицировать специализацию ножа. Но, насколько мне известно, ножи под канатные тесты Кислицын, например, калит чуть посильнее и на стругании твердого дерева или рубки - РК будет выкрашиваться (он это сам признает).

 

 

Толедо, Андрей! Спасибо за ответ, теперь стало понятно, что "канатная категория" это своего рода другой уровень, что то из разряда медитации перед боем:). Стало быть перводить канаты в кабанов или лосей не совсем уместно, разные уровни... это как бы мысли вслух, имха такая!

[anatoly]

Ну есть перевод удавов в попугаи :). Кузнецов говорит, что 40 резов по дюймовому канату и можно брать нож на охоту - одного кабана без подточки освежует :).

[ЛБА]

Добавлю к проблеме перевода попугаев в иные животные -таблица реза 30 мм пенькового каната от украинских камрадов. http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=29543.0

И где они в попугаях?

[Uwin]

Всё в попугаях. Клинки по геометрии разные, канаты разные... Сравнивать бессмысленно. По ножам Кузнецова, показывающим высокие результаты на канате, я бы в первую очередь присмотрелся к геометрии.

[мак]

+1 ерунда все эти сравнительные тесты, я про это долдоню уже много лет, развлекуха для взрослых мужиков без особого смысла. Все должно начинаться с четкого и обязательного для всех ТЗ по геометрии клинка, без отступлений, как в гонках формулы 1. Только после этого можно говорить о сравнении сталей и ТО, все, что испытывается сейчас, это ножи, а испытывать ножи это совсем другая история.