museum1974

Мак, ещё раз спасибо, что фото поставили. Это Афганистан 1940-ые годы. Чура, как раз в это время, была, похоже, очень распространена в Афганистане. Поэтому не удивительно, что они в таком количестве сохранились до сих пор.

Кофе, с вашего позволения :) Зодчий, Вы абсолютно правы! Первый Индо-персидский, скорее всего реставрированный. только ручка у него не из моржа, а из трубчатой кости. Второй Иранец, со старым перемонтажом ручки из моржа. К чему я их выложил? Сами по себе они индо-персидский и персидский предметы - без сомнения. Но, если их "вотткнуть" в металлические конусообразные ножны или в тканевые (типа как из ковровой ткани), то тогда будет понятно, что они бытовали в Средней Азии.

Как обычно просто Вас подкорректировал (а не радостно что-то обозначал) - это становится доброй традицией. Вам не кажется? Действительно "игра в одни ворота". Про ятаган зажали ссылочку, например На счёт предмета, я вообще-то Вам напсиал, чтьо предмет явно не входит в сферу моих интересов, так как ни к Индии. ни к Ирану, ни к Афганистану он не относится. Тем не менее, готов был попробовать идентифицировать его и попросил у Вас качественные фото. Вы же ответили мне, что мне не надо его идентифицировать. Перечитайте внимательно свои посты, Nim Shehit. А то, Вы уже запутались в своих пожеланиях Мозера листать не охота. Предмет то, не интересующий меня.

Не не сойдёт Промахнулись по нескольким направлениям Но, чтобы вернуться в русло нормальной дискуссии, любезный Nim Shehit - вот два карда: Вас не затруднит предположить, откуда они, судя по их внешнему виду?

1) Любезный, Вы в своем посте ко мне обращались 2) Ну Вы же не увидели среди кардов, которые выложили на фото - среднеазиатские :) Пришлось Вам объяснить ;) Если так и не поняли, почему их стоит относить к среднеазиатским-готов "разжевать" для Вас

Ок, а вы меня ;) Смотрим фотографии, которые Вы выложили: 1) на первых фото персидский кард симпатичный. кто и когда ему ремкольцо "впаял" не ясно, но оно такое похабное (сорри за выражение), что не известно, когда и кем оно было сделано. 2) второй кард какой-то убогий (простите), наверное поживший много, но как раз монтаж кольца и навершия рукоятки напомниает среднеазиатские. 3) ремонт гюлбанд - это к чему? Мы вроде о другом говорим. Получается, я Вам про Фому - Вы мне - про Ярёму. 4) кард из Тебриза - сам персидский, а ножны среднеазиатские, так что его как раз смело можно в Среднюю Азию записывать. То есть по факту - вы показываете один кард с ремонтным кольцом, не пойми когда и кем похабно сделанным (кольцо не несёт никаких признаков мастера и не ясно, из серебра ли оно) и два карда ,которые могут считаться среднеазиатскими. Ну что вы, не ищу скрытого смысла. Просто стараюсь отвечать в вашем стиле ;)

На Викингсворде, такие же люди. Никто не спорит. Но, создаётся впечатление, что Вы не читаете мои посты. Я писал о том, что там есть люди, которые хорошо разбираются в Индии, Иране и Афганистане, и поэтому и без меня исправят тех, кто какую-то глупость там пишет. На "Ориенатл армс" среди недавних вещей такого ятагана не увидел. Давайте в общении уважать друг-друга и если что - ссылочки выкладывать. Коллекции у "буржуинов", как Вы изволили выразиться - очень разные. Если Вы сталкивались с бессистемными - Вам не повезло. Та самая чоора (чура) бытовала в 20 веке почти по всему Афганистану. К сожалению фотографии у меня на домашнем компе, так что вечерком их сюда прикреплю. Пеш-кабз - он искривлённый, а прямой - каруд. Вы к одному то старому источнику не цепляйтесь, посмотрите разные. По персу из постов 66 и 236 ремонт производили среднеазиаты (кто именно - сложно сказать, возможно Вы знаете). С удовольствием взгляну на старые пчаки из Афганистана с ремкольцами - пока вижу только словеса. По ним сложно какие-то выводы делать. Я стараюсь хотя бы фото выкладывать. Рад, что Вы любите байки, но не стоит ими увлекаться. Опять на личности переходим? Ну что ж - ладно. так вот - книги, вообще - вещь полезная. Их стоит почитывать, даже если катаешься куда-то, захватив с собой свой горшок и свои кухонные ножи. Удачи и Вам. И поменьше высказываний о том, в чём Вы не уверенны.

Ну, если на фото клейма клинка Вача - видны, то можно было бы определить, как русский нож, который декорирован в Морокканском стиле, с ручкой и ножнами в алжирском стиле) Но, это всё приблизительные умозаключения, когда без фото говорим Лет 12 назад из Ирана привозили любопытный предмет - небольшой кинжал Золинген, с перламутровой ручкой. Ручка была безбожно насверлена и в неё были насованы камушки, как очень любили годы в 1940-ые-1960-ые в тех краях делать. Собственно говоря, предмет остался немецким, с внесением местного колорита. Только давайте не бум здесь об этом :) А то на меня сейчас опять ругаться будут, чтобы я отдельную тему создавал ;)

Объясняю ещё раз. Я, собственно говоря, не спорю. Просто корректирую, в том случае, если пишется информация не соответствующая истине, по региону, в котором я немного разбираюсь. Так что я не навязываю свою точку зрения, а показываю ,что правильно, а что, мягко говоря, не совсем. Да, не "ведитесь", ради бога Это очень удобная позиция, когда аргументы исчерпаны. Простите, но не Вам судить чьими мозгами, я поддерживаю ту или иную тему. То ,что я обращаюсь к литературным источникам - моё право. "Викингсворд" - форум иностранный, и наши соотечественники не так часто оттуда черпают информацию. Тем более, что там есть хорошие спецы по Индо-Ирану и Афганистану, которые достаточно быстро объясняют тем ,кто пишет глупости по вещам из этого региона, что они не правы. А у нас по этой теме - сплошное раздолье, так как тех кто разбирается в этом регионе совсем не много. Я понятно объяснил? А для того, чтобы всё таки тема-то поддерживалась ,а не перешла окончательно на личности, вот ещё один персидский кард, в среднеазиатских ножнах (тканевых) с серебряным элементом на ручке, который совершенно не типичен для персов (здесь это связано, скорее всего с трещиной на щёчке, но персы бы так не морочились - просто заменили бы целиком щёчку):

"Не разбираюсь" - или мнение не совпадает с Вашим, господин "эталон оружиеведенья"? А не поясните причин такой своеобразной "охоты на меня"? Прям как отвергнутая женьщина... Я сейчас говорю о хивинском ноже, фото которого А.А.Мак любезно выставил в посте 227. В связи с тем, что речь у нас пошла о конических ножнах и переделках персидских кардов под Среднюю Азию. У карда из поста 66 рукоятка переделана (ближе к её расширению - меаллические детали внесены то ли с камушком, то ли с стекляшкой-очень по среднеазиатски, и совсем не по персидски). Так что я ничего не путаю. И давайте всё в кучу не валить. Я говорил о том, что индийское происхождение имеют два небольших карда с серебряными ручками и серебряными ножнами. От этого и не отказываюсь. Не хотите выкладывать - не надо. Хотя, может выложить нечего? Напоминаете Вы себе "литературного афроамериканца" (так политкорректней) или нет - это Ваше дело. Уважаемый, Nim Shehit, к сожалению в некоторых вопросах - не очень разбираетесь. И давайте Вы не будете меня провоцировать Вам отвечать, переходя на личности. Мне не сложно ответить Вам так, что Вы будете долго "обтекать", но не хочется опять получать предупреждения от модератора, как я уже писал выше. Так что, если есть чего по делу показать и написать - велком :) А если остались только мелкие подколки - то тогда аргументы у Вас исчерпаны. Никакой "охоты на Вас" нет :) У Вас немного завышенное самомнение ;) Просто мне не нравится, когда люди пишут с аплобом о том, в чём они имеют поверхностное представление.

Мак, спасибо за фото. На фото действительно хивинец, о чём я и писал чуть выше. При этом сам нож - персидский. Думаю с этим спорить никто не будет? К нему сделаны ножны и добавлены элементы на рукояти. У туркмен такое тоже встречалось, но без золота (победней может были), а из серебра (см. фото): Можно спорить - нужны ли эти накладки для укрепления щёчек или просто декоративные элементы, возникшие от любви к драгметаллам (вроде полного рта золотых зубов у женщин из Средней Азии), но эти изменения есть, и делались они в Средней Азии. У персов такое не встречается. Поэтому не совсем понятно, при чём тут заимствованные направления. Буду очень благодарен, кстати, если Вы продемонстрируете кавказские ножи в конических ножнах (штучки три, если не затруднит). Так что я "в показаниях не путаюсь" ;) По поводу ГИМа - не видя предмет не хотелось бы делать какие-то выводы. Если у Вас фото есть - будет о чём поговорить. А вообще, кубер от шашки немножко отличается. А музейные этикетки, к сожалению очень часто требуют переатрибуции, так как несут ужасные ляпы :( Можно, кстати, создать темку, если народу на форуме интересно по ошибкам в музейных этикетках. Ну, Вы мне в начале шашки предлагали в отдельную тему вынести, теперь карды. Тема то по пчакам, как я помню, и пока тема в этом русле - я тихонечко "курю в уголочке" и не мешаю Вам, Nim Shehit, высказывать Ваше мнение. А вот, когда Вы уходите в вопросы, в которых не очень разбираетесь - вступаю в дискуссию ;)

Айн, момент. Мы сейчас о каких ножнах говорим? Если о конических, то они в Средней Азии и в Хиве встречаются "Холодное оружие в собрании РЭМ" стр.196 (Мак, может картинку поставить - мне не охота книгу фотграфировать), и у туркмен, только чуть-чуть в другом дизайне (а форма всё равно коническая). При этом и в книге и на фото, которые я выкладывал сами ножи - персидские (я ни на секундочку не спорю). То есть персидские ножи, которые переделаны под местный среднеазиатский дизайн. Вот если бы узбек на себя повесил персидский кард в классических персидских ножнах - тогда мы и говрили бы, что это не среднеазиатский предмет. Я понятно объяснил?

Хорошие картинки в книгах у Хоросани. Хотя по тексту - мало толкового. И к чему Вы её выложили? Показать персидский кард? Известный факт, что в Средней Азии их использовали, делая к ним металлические конические ножны. На фото туркмен, которое я выложил, как раз такие персидские карды в туркменских ножнах. Как этот из ещё дореволюционой коллекции европейской: А что собственно тот огромный "раздутый" пост исчерпывает? Да, много интерсной этнографической информации, но не более. При этом есть и совершенно не проверенные факты из области фольклёра или "дедушкиных сказок": "Подобные ножи с выемкой сарыки использовали также в качестве подставки для дула ружья (тупен).Лезвие при этом втыкалось в почву или переднюю луку (гаш) конского седла (эер)."

Сразу признаюсь - не смогу :) Очень здорово!

Знаю, что цитрусовые проявляют булат. Самому так доводилось проявлять. Но, что за кислоты в арбузе и дыне, чтобы они могли булат проявить??? Век живи - век учись. Эксперименты такие не проводил - верю Вам на слово. Хотя, думается, что это скорее исключение для проявки булата.

Чем так заинтересовал кард с этой фотографии - искренне не понимаю 1) фото маленькое, так что на нём толком ничего не разглядишь. 2) но, ножны с подозрительными символами латунного цвета очень напоминают современную работу 3) ровно как и чудо камни, расположенные на устье ножен. Если бирюзу использовали в сочетании с серебром, то синие и зелёные камни (если это вообще не стекляшки) использовали в золотой оправе. Ножны, за исключением формы ничем не типичны для старой Спедней Азии.

Nim Shehit, текстик забавный. Не спорю. Но, что он нам доказывает? То, что были ножи в кожанных ножнах в Туркмении? Ну, с этим никто не спорит вроде. Но, мы то говрим о металлических ножнах. У туркмен они такие были: Правда позабавила версия о проявлении булата при резке бахчевых. Вы тоже в это верите?

Да чего утра то ждать. Сейчас прочитал. Не считаю ,что карды в серебре - это персы (это если Вы не поняли из моего предидущего поста). Такое оформление в серебре - не в пресидской традиции. Иссякли - ну и славно Не всё время же Вам фонтанировать Я Вам подскажу, если вдруг не знали, что как раз в металлических конических ножнах серябрянных или белого металла в Средней Азии карды были. Там брали персидский кард (с классической роговой или костяной рукояткой) и делали к нему ножны. Вот здесь можно посмотреть по ним материал: http://talks.guns.ru.../79/966077.html Да, и к слову, не всегда расковыряв рукоятку приходишь к осознанию, где сделан нож. Удачи.

Не показал, потому что: 1) другой тип ножен (часть рукоятки в них утапливается), 2) наконечник ножен отличается 3) подвес другой. Хотя техника работы похожа, и атрибутируют его ,как Индию, заметим: http://www.oriental-...item.php?id=747 Так, что спасибо, что картинку выложили - очередное подтверждение индийской версии. Следующие варианты, которые Вы показали - действительно персы - никто не спорит. Только ножны у них не типичные для персов. Североафриканский нож, который Вы выложили больше на Балканы смахивает (Вы с чего рещили , что он из Северной Африки?), но по любому он на кардыв серебрянной работе не похож, так что не чсно, зачем Вы его выкладываете. Набор разглядеть детально, к сожалению нельзя - фото маленькое по размеру. Но, действительно похоже на персов (то что могли попасть в Африку - не спорю, но сделаны то в Иране). И опять вопрос - а к чему Вы этот набор поставили?

Угу, про это я слышал. А на счёт Сирии то, посоветуете где посмотреть? Кстати, распространён повсеместно и лили повсеместно - это две большие разницы.

Спасибо. С этим материалом знаком. Правда всегда было любопытно, откуда почерпнута информация об "издавна производимой в Дамаске литой сталью особого сорта". Как бы вроде известно, что основное производство булата - это Индия была, а оттуда его везде продавали ,а на местах, так сказать, уже расковывали. Ну, возможно, конечно, я пропусти какие-то археологические открытия связанные с призводством литой стали в Дамаске.

Я, конечно, могу и прямую ссылку на слова ЛБ выложить. Но, так слишком просто и неинтересно. Маратх, вот серьезно, создайте тему "С Маратхом - обо всем" - я думаю, она быстро станет популярной. Да не стоит прямую ссылку выкладывать - я готов подождать, что Архангельский мне на Ганзе ответит. Nim Shehit, Вы уж мне позвольте самому решать, где какие темы создавать и на что отвечать. Договорились?

1) Я определяю по фоторафиям качество булата и серебро, а иногла и другие параметры, если фотография не одна и они качественные. 2) если Вы действительно почитали темы с моим участием на Ганзе в том числе и на счёт карда в серебре - видели ,что я пишу, что мне довелось его в руках подержать. так что была возможность не только по фото определять 3) А где Вы увидели, что я пишу, что Вы видели предметы только на картинках? Процитируйте пожалуйста. А то у Вас, простите, какие-то домыслы уже пошли. Ваше жизнеописание мне вообще не интересно. Уж извините. 4) Ну, раз Вам моё мнение не особо интересно, и вежливо попросить Вы не можете - так я не буду морочиться? Хорошо? 5) К каким граблям вы приближаетесь,я не знаю. Зато знаю, что достаточно безапелляционно Вы высказываете своё мнение и ни чем его не подтверждаете. Вот Ваши слова: "Европейский клинок, а вот орнамент и "экстерьер" ножен сильно "смахивают" на Северную Африку. Я бы предположил Алжир." Булатный клинок Вы одним махом записали в европейский, а орнамент и ножны в Алжир. Повторяю Вам свой вопрос. Вы можете показать иллюстрацию из книжки или предмет, который точно относится к Северной Африке и при этом имеет булатный клинок, или хотя бы сходные по дизайну ножны и рукоятку? Судя потому что вы дважды проигнорировали этот конкретный вопрос -то не можете. Или я ошибаюсь? 6) То, чем Вы впечатлены или нет - меня интересует ещё меньше, чем Ваш жизненный путь. Я тут , простите, про нож спрашиваю ,если Вы не заметили. Ответ то будет? Вопрос в пункте - 5) То ,что Вы не согласны с атрибуциями Артци Ярома, говорит исключительно о Вашей большой самоуверенности. Что-то мне подсказывает, что господин Яром подержал в руках и имел возможность рассмотреть в сотни раз больше этнографических предметов чем Вы и я.

То есть, в принципе, Вы считаете, что нет разницы между булатом и дамаском, так как они оба из железа? Я правильно Вас понимаю? Или всё же - прямого равенства между ними не существует? И они отличаются по свойствам?

С ненавязчивыми, а тем более, не дай бог, с навязчивыми ощущениями - надо бороться. А то покажется ещё какая-то ерунда. (на счёт денег - было бы не плохо, но нет - не должны, я всех, кто мне должен помню) 1. Леонид Борисович безусловно авторитет. Но, что-то я у него такого мнения не припомню. Однако, читал не все его работы. Так что решил вопрос проще, напрямую задал ему вопрос через Ганзу, использовав Ваши цитаты. Вполне возможно ,что я ошибаюсь и Л.Б.Архангельский писал ,что булат и дамаск - суть одно и тоже. Услышим это от него. 3. ...Ваше право высказать своё мнение, а моё - его подкорректировать, высказав своё. Предмет, "которые выныривают всяко-разно", я так понимаю Вы выставить не можете, чтобы проиллюстрировать "африканскую версию"? Тогда, простите, мне как-то ближе версия господина Ярома, с его более чем четвертьвековым опытом в области этнического оружия. 4. Давайте подождём. Только вряд ли они чего скажут. В России, насколько мне известно таких ножей штуки три. При чём в частных коллекциях. Так что в этом случае мнение иностранных коллекционеров и специалистов как-то более актуально. По ножу вы ответили, озвучив своё личное мнение, а я озвучил мнение Ярома и своё, так как считаю, что Вы ошибаетесь, предполагаю Африку местом происхождения карда в серебре. Да, я УТВЕРЖДАЮ то, в чём я уверен. В своих утверждениях я опираюсь на свои знания и опыт. Кроме того, внимательно стараюсь чужой опыт изучать, и по книгам и из личного общения. Если Вы где-то заметили "агрессивность" , в моих словах о карде в серебре - процитируйте, пожалуйста (ну так, чтобы голословным не быть). Не считаю себя светочем оружиеведения, но считаю ,что в том регионе, который меня интересует - разбираюсь. Ваша фраза "Везде побывавший, всё пощупавший" - весьма двусмысленна, но опускаться до пикировки с Вами - не буду (а то модераторы опять предупреждение сделают - а оно мне надо?) Но, отвечу Вам - да мне повезло подержать в руках много разных предметов ИХО, а видеть их не только на картинках. От своих правил отходить - это последнее дело. Так что - это Вы зря. Когда просят что то сделать, например, атрибутировать, добавляют - пожалуйста. Объясню ещё раз. Меня интересует Индо-Иранский регион + Афганистан. Если бы Вы почитали темы, в которых я пишу на Ганзе и других форумах, то поняли бы, что я не лезу в Европу, Россию, Кавказ и прочие регионы (в том числе Ближний Восток, Африку и Юго-Восточную Азию - хотя в них чуть-чуть разбираюсь и иногда высказываю своё скромное мнение). Предмет, который Вы выставили, не относится к Индо-Иранскому региону, и к Афганистану тоже не относится. Далее- по одной фотографии (не очень качественной), я стараюсь предметы не атрибутировать. Если Вам интересно моё мнение об этом предмете, выложите, пожалуйста несколько хороших фото с разных ракурсов и тогда я попробую Вам помочь (хотя не обещаю, так как выше уже написал, что предмет явно не из региона, который мне интересен). С уважением.