А вот в старину....

[рыч]

"мопед не мой" - источник цитаты указан

[Viper]

Infernisу-а я с Вами спорить не собирался и не собираюсь,тема:наше вооружение говно была поднята Вами с Романом,тема огнестрела и прочего так же.Но с вот с Романом дискутировать интересно,с Вами Извините не очень.Изначально вообще разговор шёл только о ножах,никаких аргументов,кроме восхищения ножами США,Вы не привели.Я считаю на форуме каждый имеет право на собственное мнение и я его высказал,а от Вас,кроме "говно","не говно",ничего интересного не услышал.И не надо за меня додумывать и решать что и как я понял,не понял,придумал, не придумал.И про катаны японские времён ВОВ почитайте,а то Вы их сувениркой назвали,какой же Вы маньяк-милитарист после этого.

[Infernis]

Viper

 

Infernisу-а я с Вами спорить не собирался и не собираюсь,тема:наше вооружение говно была поднята Вами с Романом,тема огнестрела и прочего так же.Но с вот с Романом дискутировать интересно,с Вами Извините не очень.Изначально вообще разговор шёл только о ножах,никаких аргументов,кроме восхищения ножами США,Вы не привели.Я считаю на форуме каждый имеет право на собственное мнение и я его высказал,а от Вас,кроме "говно","не говно",ничего интересного не услышал.И не надо за меня додумывать и решать что и как я понял,не понял,придумал, не придумал.И про катаны японские времён ВОВ почитайте,а то Вы их сувениркой назвали,какой же Вы маньяк-милитарист после этого.

 

Это не столь серьезный повод, но даже ма-а-аленькую клевету с вашей стороны я терпеть не хочу. Вы убедили себя в том, чего не было в действительности, и мне не нравится вариант, что вы вдруг убедите еще кого-то. Если вы с трудом письменную речь воспринимаете, напомню:

 

Куском дерьма назвал Вишню первым Роман - ну манера разговора у него такая, крыть правду-матку.

Вам естественно это не понравилось, могу понять, и вы стали повторять этот эпитет за ним широко и безудержно, уже, видимо, убедив себя в том, что все ваши оппоненты поступают так. Потом вы там же вспомнили японцев (до сих пор не могу понять, почему) и спросили, что такого было интересного у союзников. Я ответил. В дискуссии предполагается, что ход за вами. Какие-то контр-аргументы, уточняющие вопросы. Где они? Вы презрительно фыркнули по поводу М3 (почему, где аргументы?) и все. Потом пошло-поехало.

 

Так вот. Будьте добры запомнить.

Я ни разу не называл Вишню, или НР ни "дерьмом", ни "говном" или какими другими нелестными эпитетами.

Это клевета и настоятельно прошу не повторять этого впредь, как вы это делали неоднократно.

[Infernis]

И конкретно про это:

никаких аргументов,кроме восхищения ножами США,Вы не привели.Я считаю на форуме каждый имеет право на собственное мнение и я его высказал,а от Вас,кроме "говно","не говно",ничего интересного не услышал.

Опять клевета. Все с точностью до наоборот. Я могу сейчас взять и процитировать половину этого топика с моими вопросами, доводами, аргументами - и полным отсутствием ваших ответов на них. Надо?

 

Единственными словами, что можно с натяжкой назвать вашими доводами будут вот эти:

 

НР,Сапёр,Вишня,Сучёк-я их люблю,потому что это ножевая история моей страны,они такие как есть и мне абсолютно наплевать какие у них ТТХ!

 

Вопрос (задаю его в десятый, по-моему, раз):

КРОМЕ ЭТОГО каковы у них (у НР и Вишни, ограничимся ими) достоинства?

 

И также будьте добры ответить какова причина вашего презрительного фырканья по поводу М3. Какие у него недостатки по вашему мнению? Вы же говорили, что у каждого может и должно быть мнение - вот и скажите ваше.

[рыч]

Вы презрительно фыркнули по поводу М3 (почему, где аргументы?)

Какие у него недостатки по вашему мнению?

M3 - чиста пыряльник, штык, а НР/сапер для ХБ куда как более подходящий

военное применение не всегда ведь предполагает исключительно рукопашку

да и в этом случае от собсно ножа не так уж много зависит (ИМХО)

 

+ попадалась инфа об афганских самоделках - пыряльниках из заточенной арматуры (спецы для себя делали)

 

... как чистый пыряльник игольчатый штык трехлинейки или стилет/кортик наверняка еще лучше

 

PS в комплект к М3 нуна еще один ножег поменьше для всякого ХБ применения, т.е. специализация наицо (посмотреть хоть на сегодняшние швейцарские ножи): http://talks.guns.ru/forummessage/64/568575-m22950946.html

так оно может и удобней, но это ЕЩЕ ОДИН девайс

Изменено 7 декабря 2011 пользователем рыч

[Infernis]

Сергей, да, пыряльник, это очевидно.

Я задавал вопрос, желая именно от Олега услышать ответ. Хоть один.

 

Хотя если говорить всерьез, то вот небольшой такой парадокс - НР-40 именно как боевой (изгиб гарды и далее как говорил Va) или М3 более предназначенный для укола? Да и в ХБ целях клинок М3 сгодится, хоть и не лучшим образом. Зато он прочнее в разы.

[рыч]

для укола разница в прочности не критична (нагрузка по продольной оси), а поперечная нагрузка "вещь в себе" - сломать что угодно можно

 

с учетом клина по обуху и невысокой твердости закалки (скорей гнуться, но не ломаться) - прочность вполне адекватная

 

про загиб гарды попадалась инфа про два момента применения:

- ношение с РК влево-вперед: выхватывание и удар снизу вверх - одним движением; "неправильная" гарда очень в тему

- снятие часовых сзади - опять же РК к себе и "по галстуку"

в обоих случаях хват молотковый, РК к себе - т.е. эргономика движения чем-то похожа на керамбиты (рез на себя)

Изменено 7 декабря 2011 пользователем рыч

[Va-78]

По поводу американцев на вв2 - по сей день не понимаю их развесовки - ни вашим, ни нашим что называется.

Причем еще больше удивился, когда обнаружил что американцы не выпустили под М3/М1 никакого мануала на войну. Нож игнорировался как класс - всего два приема обезоруживания против нападения с ножом и все.

НР в этом смысле (по балансировке) более понятен, не вырываясь из ряда ножей привычных каждому по бытовому использованию.

[Va-78]

эргономика движения чем-то похожа на керамбиты (рез на себя)

Резать НР-ом? Это извращение.

Посмотрие источники - до позднего амеро-мануала не было такой дуристики как "резать горло часовому" в армии. Это прием оч. ненадежный, искусственный.

[Viper]

Отвечаю Алексею:оклеветать или ещё как обидеть Вас и в мыслях не было.Если Вам так показалось прошу извинить.Но вот таким профессорско-воспитательным тоном со мной не надо,ибо ни чем Вам лично не обязан.По поводу М3 почитайте в разделе АрмейскоеХО отличный обзор А.А.Мака.Кстати я этот нож плохим не называл.По НР камрад Рыч Вам замечательно ответил.И ещё раз убедительно прошу не надо за меня домысливать что я сам себя в чём то убедил и прочее.и поверьте на слово в ножах я не намного хуже Вас разбираюсь,но вот менторским тоном ни с кем не беседую,и поучать никого не собираюсь.Уважаю мнение каждого на форуме,пусть даже и не правильное!

[slalomandro]

:) Сергей, нам то эти доводы известны. дело в том, что хотелось бы их от Олега услышать, ведь он других обвиняет в отсутствии аргументации, а сам ею пренебрегает.

[slalomandro]

Никого и никогда ни в чём не обвинял.

а это: .Изначально вообще разговор шёл только о ножах,никаких аргументов,кроме восхищения ножами США,Вы не привели. ----------- от Вас,кроме "говно","не говно",ничего интересногоне услышал. ?

[Viper]

Денис,вам скучно или до....ться не до кого?

[dm_roman]

кстати,насчет преклонения перед ножами сша-мне довелось многие ножики и штычье как крутить в руках, так и всякие грубости с ними делать.

 

кинжалоподобные штуки типа м-3 и далее тоже являются грубыми кусками железки, сделанными для вояк в рассчете на жывопырство и абы не сломали

 

то бишь о хозбыте там никто не думал вааще (например, глок и эпллгейта можно заставит вполне сносно резать, если точить, не обращая внимания на красоту)

 

но вот некая продуманность, монументальность и качество амерских таких железок вставляют.

они сделаны чиста как наш ушастый запор или уазик вояцкий-вроде не человеческая хреновина, но пашет пашет и пашет и ниче ей не становится

да, калено там все на совесть

 

посмотрим на кусок дерьма американского в виде ножа корпуса морской пехоты ка-бар\камиллус усмси.

грубый, дурацки спроектированный (эт я о коже на ручке в першу очередь при действиях на морях и окиянах).

 

но это чертовски качественный, крепкий и решающий ВСЕ задачи кусок дерьма.

от рубки всякого твердого и прочих экстримов, до кромсания овощного салатика тонкими ломтиками.

опять же, сталюка хоть и простая, как валенок, но калена просто образцово.

ручка-она блин удобна, а ножны функциональны и продуманы.

 

такоже довелось мне поглядеть и пощупать кучку железок советских и российских разных лет.

таки осмелюсь сказать подходы при проектировании и качество реализации задуманного на произвостве-ну примерно как форд и жигуль застойного периода.

 

да, уж извините мне мои фразеологические особенности в характеризовании дерьма разных оттенков.

я могу найти кучу высопарно и художественно звучащих аналогов для выражения, но просто не считаю нужным это делать

 

потому как в таких ситуациях, когда вляпываешься или внезапно падаешь, даже культурный человек не характеризует ситуацию в терминах "о б.же мой, с утра день казался лучше, чем сейчас"

а как то больше в ходу краткое, энергичное и всеобъясняющее "млять!!!"

[рыч]

разные концепции

разные решения

при всей кажущейся схожести сильно разные девайсы

даже по закалке - у каждого своя идея

[slalomandro]

Денис,вам скучно или до....ться не до кого?

Во-первых да! в смысле в данный момент я делами не занят, иначе здесь не смог бы присутствовать.

Во-вторых я принадлежу к лагерю не восторгающихся нр-ом и "вишней" (как, впрочем, и грабендольхом), а значит я как и осталь ные обвинён в огульном беспричинном хаянье всего нашего(если потребуете, могу цитаты найти).

В третьих не люблю, когда человек в дискуссии требует аргументации от всех, кроме себя(толстый троллинг), а потом от своих слов отказывается(что в общем-то глупо, ибо беседа не устная, все ходы записаны).

Я обстоятельно ответил на Ваш вопрос?

[Va-78]

Роман, оно все хорошо, но я бы с позволения ратовал за соизмерение соизмеримого. )

Армейские модели ХО непростительно разглядывать в бытовом разрезе. Это сродни оч. распостраненной ошибке со временем - когда наш с вами современник, обращая взгляд в далекое прошлое, примеряет его на себя, не понимая всей своей искренней глупостью, что творит несотворимое.

Проще говоря, "выдумывает", вместо того чтобы "вглядываться".

[Viper]

я это высказывание таки уберу.

а за следующее такое с удовольствием проявлю свои скрытые комплексы в виде держиморды-Скалозуба, используя служебное положение в личных целях.

[dm_roman]

не, не согласен.

зависит от исполнения железки и его предназначения.

ну вот штычье граненое и такие же кинжалиды, типа ФС, м-3-4-7 и т.п-там все понятно

тыкнуть в биомассу, не заморачиваясь пряжками-

ребрами-заклиниванием, поддеть че-нить, ящик там вскрыть

 

штычье и ножи, выполненные именно как ножи однозначно имеют в первую очередь (ну тупо занимает больший процент времени, чем тыканье) хозбытно-снабженческий уклон.

вскрыть чего, жратву вскрыть\нарезать, веточек нарубать\лучинки нащипить на костер, шину срубить\острогать на ногу али там руку и так далее.

то бишь обихаживание зольдатика, живущего вне отрыва от мест постоянной дислокации и полевых кухонь в частности во всяких антисанитарных и не комфортных условиях.

 

промежуточный вариант-кинжалоиды с широкими клинками типа того же эпплгейта, которые позволяют себя заточить как то.

 

нр и вишня и сапер-однозначные ножи.

то бишь использование процентов на 80 в качестве инструмента хозбыта, и на 20 остальных в качестве оружия

[dm_roman]

продолжите срач межличностный-ласке почну подвергать и пользу причинять

[Infernis]

Олег, я стараюсь не вспоминать, что я модератор, там где я сам ругаюсь.

Поэтому я лично ничего делать не буду.

 

Я считаю на форуме каждый имеет право на собственное мнение и я его высказал

 

 

и мнение ваше можете себе в портмоне засунуть.

[slalomandro]

спасибо, Алексей, избавили меня от ласки и пользы причинённых Романом :)

[slalomandro]

согласен с Романом: если нож выполнен не как кинжал/стилет/французский гвоздь, а как нож, значит х/б функции изначально заложены в круг его задач.

[рыч]

функции изначально заложены в круг его задач

...а варианты решения могут отличаться. и существенно.

[slalomandro]

функции изначально заложены в круг его задач

...а варианты решения могут отличаться. и существенно.

могут, и это здорива. в однообразном мире было бы скучно :)

[Va-78]

если нож выполнен не как кинжал/стилет/французский гвоздь, а как нож, значит х/б функции изначально заложены в круг его задач

Чтоы понять эволюцию взглядов на короткий клинок в армии, нужно рассматривать его историю от времени появления огнечтрельного оружия. Штука долгая, но по окончании, все в голове встает на место - куча непоняток находит себе внятных объяснений.

[юзер]

Читаю - читаю, и понять не могу, почему НР и "вишня" как ножи УГ ?

1. У них не удобная рукоять? Скользкая, холодная , с выступающими фантазиями натирающими руку при работе ? Не стойкая как кожа на кабаре - при многократных намоканиях и высыханиях ( от чего не уберечься в окопно-полевой жизни ) начинает болтаться, или впитывает как кожа воду, пот, и все жиры и кровь ?

2. У них не правильный клин ? Не резучий - толстый, широкий, приспособлен только для рубки ? Или наоборот - клин пыряльник созданый только для прокалывания врага, и им невозможно даже наколоть лучинку, или что то порезать или отрезать ? Если клин заточен он не режет ? Трудно точится в полевых условиях ? Ломкий ? Режет салатик хуже широкого и толстого кабара ? Или колет хуже ?

3. Деревяные с оковками ножны неудобны, гремучи, плохо держат нож, не сохраняют форму в окопно - полевой жизни и требуют болешего ухода чем кожаные ?

4. Тяжелые или длинные и этим не удобны для повседневной носки и применения ?

Какие у НР, " Вишни" и Сапера" явные недостатки по сравнению с другими армейскими ножами ?

 

вот как то подобной конкретики хочется, а не голословных заявлений...

 

И еще хотелось бы знать из чего же кляты немцы с 2 км!!! в те времена могли попадать и поражать атакующий - движущийся по складкам местности юркий

Т-34 ? Что это за чудо оружие ?!

[slalomandro]

про уг не знаю, но что эти ножи скучны и не обладают никакими выдающимися качествами, как я утверждал - факт. дешёвая железяка с гуляющими толщиной клинка, тмо и качеством сборки. нет, не ломкий. гнущийся. для укола это тоже не гут. да, режет. кабар(от которого я, кстати не фанатею) тоже режет. только он ещё и рубит. ножны НР-а Вам нравятся? серьёзно? а чем? и почему их перестали выпускать - из за достоинств? из-за высокой технологичности? кожаная рукоять ка-бара плохо показала себя в тропиках, да. но я в тропиках не живу, мне на тропики плевать. для меня она удобна, а на той же вишне - нет. руки у всех разные, тут единого мнения не будет никогда. опять же ка-бар подревнее вишни будет. кстати, её (кожаную рукоять)потом пропитывать стали. "все жиры" для солдата не актуально - он не мясник.

по сравнению с современником - немецким окопником НР ничуть не хуже, но и не лучше, как я уже писал. оба - дешёвые ножи, массово в спешке клепавшиеся для фронта, со всеми вытекающими "достоинствами" и косяками. для меня оба не интересны как... ну как зоновская заточка, понимаете? если те же пуукко при всём их примитивизме выверены и вылизаны вековой историей, то эти оба противника - наспех разработанная и выпущенная дешёвая серийка типа китайских кухонников, что ли. мне - не интересно, камрады сами ответят, чем им не нравится.

вишня, как я и писал - вообще позор, ибо во время афганской войны можно было придумать что-нибудь более занятное, чем использование клинков, наштампованных в спешке как попало во времена ВВ2. они и в своё то время были не айс, а на момент афгана... ну с каменным топором ещё можно было. об этом я тоже писал.

а что до танков, советую начать с простого: википедия, запрос "Курская битва". интересно соотношение в потерях бронетанковой техники: 1500/6050(по нашим данным, по немецким - 1000/6050). истина где-то между. если заинтересует, можете углубиться в изучении вопроса. дело не в том, что немецкие танки были чудо как хороши, просто та пушка, что на момент Курска ставилась на т34 безнадёжно устарела. потом это исправили, довели танк до ума, на мой взгляд получился лучший танк своего времени. но это потом, а под Прохоровкой его палили и тигры, и пантеры. вот как-то так.

З.Ы. Андрей Артурович показывал в одной из тем финку НКВД, переосмысленную парнями из ГРАДа. ведь можно же при желании? хотя она тоже не новейшая разработка, срисована со старого холмберга, но всёже положить её рядом с НРом...

З.З.Ы. а вишню лучше с онтарио сравнивать.

[dm_roman]

в общем согласен с Денисом.

 

два уточнения:

1. вишнями вооружали всякую специальную спецуру, наиболее известны из коих Каскады 1-4, состоящие в основном из погранцов+пара офицеров кгб.

сталбыть, таких солдатиков не так чтоб до фига у любой страны, ну и плюс ОЧЕНЬ дорого и не быстро их учить и поддерживать в форме.

 

эквипмент должен способствовать успешному выполнению миссий и сохранности личного состава хотя бы из соображений тупо прагматизма.

не говоря уже про то, что стоимость тех миссий не совсем сравнима с десантурой (коей у нас по бедности заменяли никуда не годных в основе своей мотострелков, да плюс доп тренировка основной квалифицированной легкой пехоты в мордах десанта)

 

спрашивать насчет Вишни унд НР относительно импортных аналогов-ну, знете, это даже не смешно.

даже не держа в руках можно просто тупо посмотреть на конструкцию и удобство того же онтарио и вишни.

 

2. Прохоровка и танки.на Курской дуге: для Советских танкистов были НАИВЫГОДНЕЙШИЕ условия для боя, что крайне благоприятно сказалось на статистике потерь в том сражении.

дело в рельефе местности, да плюс у нас была подготовленная эшелонированная оборона, в том числе в кучей ПТА.

этап сближения проходил без стрельбы, а в упор там уже наши имели гораздо больше шансов чего то сделать.

 

лекцию читать не буду, ибо понятно, что только крайняя безгрмотность смогла родить такой вопрос, так что гугл Вам в помощь.

от меня ссылка на 8 наилучших документалок по немецким танкам-крайне поучительное видео и редкое

вот это, если не ошибаюсь

http://rutracker.org...ic.php?t=131477

http://rutracker.org...c.php?t=1404066

 

если коротко, то это сочетание выучки, умения тактически грамотно действовать, связь, прекрасная оптика, прекрасные длинноствольные 75 и 88 мм пушки с гораздо более эффективными снарядами и лучшей баллистикой внутренней

 

чтобы не было обидно, т-34 и кв в 41м и начале 42го немцев били с полутора км, а он нас танками гораздо ближе, если вообще могли.

 

да, т-34 самый лучший танк войны и ни один немец, англос или американец с ним не сравнится.

но только в 44м году на т-34-85 появилась пушка, как то могущая метров с восьмисот брать 80 мм лобовуху пантеры и метров с 500-600тигра

при этом наши поражались с той же дистанции 1,5-2 км.

 

собственно, только появление зверобоев су-100, ису-122 и ису-152 и ис-2 восстановило баланс сил.

опять же для сравнения, у тигра была 88 пушка не особо длинная, чего то калибров 44 коль не вру.

нашим эквивалентом стала 122 пушка.

наша чуть позлее, зато немецкая скорострельнее, боезапаса больше и оптика у нас говно была

 

в общем, море документалистики вам в помощь со всей мощью интернета и поисковых роботов.

Барятинского почитать было бы не худо, самые лучшие книги.

[рыч]

а вишню лучше с онтарио сравнивать.

 

даже не держа в руках можно просто тупо посмотреть на конструкцию и удобство того же онтарио и вишни

онтарио тоже (как и кабар) с круглой рукоятью, которая вполне подходит для пыряльника/монтажки, но для ножа не лучший вариант

опять же вес...

нр и вишня и сапер-однозначные ножи. то бишь использование процентов на 80 в качестве инструмента хозбыта, и на 20 остальных в качестве оружия

....пока так и нет ясности с датировкой появления вишни: 43 и конец 70-х все-таки весьма существенная разница

 

...попадалось мнение что именно на вишне придумали делать плоские "щечки", а глок и другие просто повторили технологичное решение

 

ну и опять же разная концепция: НР/вишня - сначала нож, а кабар/онтарио - монтировка с РК и пырятельным кончиком

 

глок - уже нечто среднее между ними