Размер брусков под точилку типа Апекс

[Dendrimer]

Добрый день, коллеги. Пишу на форуме (форумах впервые, но это не значит, что не читал многое и прошу сразу не пинать валенками типа чукча не читатель а чукча писатель).

Вопрос в следующем....спустя годы опять возобновилась страсть к заточке, которая в свое время улетучилась после покупки Широгоровского флиппера из s90v. Начал его точить, получилось очень неожиданно...плохо. царапины на спусках, острота никакая(ввиду никакущих как оказалось абразивов, дело от разочарования затихло).

Так вот в чем вопрос к уважаемым знатокам! Сейчас многие пользуются заточными апексоидами: Профиль, Ефим, Хэпстонами...поворотными, зажимными, магнитными, но суть не в этом. Главное удержание угла, грамотную подстройку угла и регулирование силы давления абразива на финишном этапе.

Многие просто привыкли к Апексному размеру брусков 150*25 и от этого многое зависит. Мышечная память рук, распространенность формата, цена порезанных и приклеенных абразивов в конце концов.

Так вот вопрос, на который не нашел прямого ответа нигде - спустя годы практики с какого формата следует начать и отрабатывать навыки...видится мне, что формат брусков можно выбрать не 150, а 200, как, например Виневские алмазы...тем более с чего начал серьезно заниматься (только ради хобби, деньги есть чем зарабатывать), к тому и прикыкнеш. Но не станет ли размер 200 допустим на 40 на 5 мм, как Полтавские эльборы слишком неконтролируемым по части давления на РК форматом?

Поделитесь опытом, может овчинка и выделки-то и не стоит и формат 15 см и так достаточен для ручной станочной заточки?

[KUM]

15 минут назад, Dendrimer сказал:

Добрый день, коллеги. Пишу на форуме (форумах впервые, но это не значит, что не читал многое и прошу сразу не пинать валенками типа чукча не читатель а чукча писатель).

Вопрос в следующем....спустя годы опять возобновилась страсть к заточке, которая в свое время улетучилась после покупки Широгоровского флиппера из s90v. Начал его точить, получилось очень неожиданно...плохо. царапины на спусках, острота никакая(ввиду никакущих как оказалось абразивов, дело от разочарования затихло).

Так вот в чем вопрос к уважаемым знатокам! Сейчас многие пользуются заточными апексоидами: Профиль, Ефим, Хэпстонами...поворотными, зажимными, магнитными, но суть не в этом. Главное удержание угла, грамотную подстройку угла и регулирование силы давления абразива на финишном этапе.

Многие просто привыкли к Апексному размеру брусков 150*25 и от этого многое зависит. Мышечная память рук, распространенность формата, цена порезанных и приклеенных абразивов в конце концов.

Так вот вопрос, на который не нашел прямого ответа нигде - спустя годы практики с какого формата следует начать и отрабатывать навыки...видится мне, что формат брусков можно выбрать не 150, а 200, как, например Виневские алмазы...тем более с чего начал серьезно заниматься (только ради хобби, деньги есть чем зарабатывать), к тому и прикыкнеш. Но не станет ли размер 200 допустим на 40 на 5 мм, как Полтавские эльборы слишком неконтролируемым по части давления на РК форматом?

Поделитесь опытом, может овчинка и выделки-то и не стоит и формат 15 см и так достаточен для ручной станочной заточки?

Привет землякам. Георгий, а в чем проблема размеров? Не понятен вопрос. Давить на шток не надо, все работает под своим весом, хоть 150, хоть 200мм -разницы не вижу. Сам режу камни под стандартный 150мм размер, т к конструкции точилок разные, в китайские типа КМЕ длиннее 150 бланков не влезут.

Типа таких.

[mechenii]

Размер брусков не имеет особого значения если есть навык, то и на спичечном коробке можно хорошо заточить.

[Dendrimer]

Так в том то и дело, может заморочился слишком. Просто, если посмотреть на продажи камней, в основном попадаются размеры около 150 мм длиной. А на деле, вырезал шаблоны и оказалось, что для меня 200 мм приемлемее, хотя бы для выведения рк сильно затопленных ножей.

Сразу заморочился на суперабразивы и масляные синтетики (для предмета и финиша после Эльборов 200*40*5 борайды которые нашел только 150 мм длиной).

И едрить его внутренний перфекционизм ...если создавать коллекцию стоящих камней, хочется одноразмерности. Допустим, размер 200*40*5, как предполагаю, очень даже хорошо на обдирку и заточку, а на финиш, годятся ли данные камни в данном размере. Ну, например после Эльборов или алмазов на апексоиде финиш на керамике, потом Арк, потом яшма, с увеличением угла для вывода на рк необходимо дозированное давление, ведь если перестараться, итог коту под  хвост. Вот и переживаю, может не зря 150 на 25 мм в основном люди на этих размерах работают?

А на этот форум и вообще на первую тему сподвигли как раз земляки...KUM и Сергей55, спасибо Вам.

[Dendrimer]

Спасибо и всем участникам данного форума. Как думаю, случайных людей сюда не часто заносит, так может быть раскроем тему про соотношение веса, размера, может соотношения абразива к клинку. 

Согласитесь, точить небольшой мультитул на кирпичеобразном воднике... как минимум может быть и достойно, да хоть что затачивать, а вот дорогущий японоводник вставлять в точилку с подвижным камнем и точить малюсенький неподвижный мультик смешно и неудобно...

[mechenii]

Если вы говорите о точилках, то формат 150х25 или 200х25 просто универсален для точилок. Остальные форматы больше подходят для ручной заточки.

Давление на клинок уже не раз обсуждалось и честно говоря лично я не вижу смысла подымать этот вопрос в очередной раз

 

[Tili]

1 час назад, Dendrimer сказал:

Вот и переживаю, может не зря 150 на 25 мм в основном люди на этих размерах работают?

Такой размер пошел от 6 дюймов длинны, если не изменяет память с борайдов как стандарта под апекс от Дейла. 

Так же диктует экономическая составляющая, например арк винтажный 6"х2"х1" примерно 60-150  usd такой-же но 8" - 130-240.

Но вот обдирать-затачивать Вы будите короткой амплитудой, тут не важно 6 или 8 дюймов, а доводить длинной амплитудой, но беда в том, что и тут не важно одно движение или два, чтоб пройти всю кромку

Поэтому 6", 8" или 3" длинны - строго все равно, важна техника, понимание, ну и точилка конечно А длинна не важна 

 

 

 

[Dendrimer]

Tili, опередил пока дописывал много букофф))) ответ оставлю как есть:   Спасибо за ответ про универсальность, но эта самая универсальность , возможно есть дань формата некого основополагаьеля, данного типа заточной системы, прошедшей в массы? Ведь проще напилить бруски 6*2*1 дюйма, чем 8*2*1 дюйм ведь это как минимум просто дешевле, а значит более конкурентоспособно (прошу извинить меня, возможно просто достаточно). Но если брать в расчет все видео, что пересмотрел про заточку, на брусках 150 мм беретмя максимум 10 см амплитуда, т.е. 2,5 мм с каждого края, а это 33% от поверхности. Если с 20 см длины убрать по 2,5 см длины, то получается 25% неиспользованной площади, а на выравнивание бруска выделяется все те же 5 см. В наше время 8% это много)))! 

Так вот и вопрос новичка! Если сразу вырабатывать амплитуду под 8", может есть смысл? Просто мне кажется оптимум в виде веневского формата или около того, а производители подтянутся, если будет обоснованный интерес покупателя? 

 

Изменено 27 октября 2018 пользователем Dendrimer
Орфография

[Dendrimer]

Tili, есть ещё в голове неувязочка про одно или два движения на обдирку, которое не важно. Это ж 50% работы абразива, следственно его ресурса, не берём в расчет время, медитация у всех своя. А вот на вдумчивую доводку большая амплитуда, или круговые движения по разным местам бруска ему только на пользу.

Гуру, только прошу не ругаться, может вопросы и глупые, а может и есть в них смысл дотошного разума?

[Tili]

32 минуты назад, Dendrimer сказал:

Так вот и вопрос новичка! Если сразу вырабатывать амплитуду под 8", может есть смысл?

 

Очередную простыню писать не буду, для человека удобна короткая амплитуда движений при заточке по многим причинам, как для ручной так и на апексоиде примерно 10-15мм (реже 15-25) какая разница,  сколько  дюймов вы покроет короткой амплитудой 6 или 8?

 

20 минут назад, Dendrimer сказал:

есть ещё в голове неувязочка про одно или два движения на обдирку, 

На доводке 1-2 движения, доводка и обдирка- это разные этапы не путайте, пожалуйста их. 

На обдирке у Вас будет примерно три движения на дюйм абразива с перекрыванием площади по ширине. Посмотрите видео Руслана Киясова, сейчас у него есть сырец на два часа, оцените движения У него это очень наглядно видно. Можно посмотреть видео Ефим Семеныча, но и у него та же песня, и много людей работает так же, т.к. это физиологически удобно. 

Но как говорится кто как хочет так и точит(затачивает, точит токарь)

На вкус и цвет как говорится. 

Грааля нет и не предвидется 

Изменено 27 октября 2018 пользователем Tili

[KUM]

23 минуты назад, Dendrimer сказал:

Tili, опередил пока дописывал много букофф))) ответ оставлю как есть:   Спасибо за ответ про универсальность, но эта самая универсальность , возможно есть дань формата некого основополагаьеля, данного типа заточной системы, прошедшей в массы? Ведь проще напилить бруски 6*2*1 дюйма, чем 8*2*1 дюйм ведь это как минимум просто дешевле, а значит более конкурентоспособно (прошу извинить меня, возможно просто достаточно). Но если брать в расчет все видео, что пересмотрел про заточку, на брусках 150 мм беретмя максимум 10 см амплитуда, т.е. 2,5 мм с каждого края, а это 33% от поверхности. Если с 20 см длины убрать по 2,5 см длины, то получается 25% неиспользованной площади, а на выравнивание бруска выделяется все те же 5 см. В наше время 8% это много)))! 

Так вот и вопрос новичка! Если сразу вырабатывать амплитуду под 8", может есть смысл? Просто мне кажется оптимум в виде веневского формата или около того, а производители подтянутся, если будет обоснованный интерес покупателя? 

 

Посмотри видео Миловидова, там полноразмерные камни с огромным седлом...

[Dendrimer]

Так вот и я про видео Руслана Киясова, в одной из частей ролика про заточку он и обмолвился про то, что начинал во время распространение Апекса, и выработал под него мышечную память, и кажется обмолвился, что это уже просто привычно.

А если сразу начинать с больших так сказать амплитуд? Как говорится, новая школа?

А про физиологически удобно, надо подумать... спасибо, беру время...есть над чем подумать.

 

 

KUM, седло я надеюсь, не про нас))), линзу тоже надо грамотно делать (пока на кухонниках  и сама непроизвольно выходит на водниках, чего уж скрывать), а то и до конвекса на "особом" седле дело дойдет, я не из таких.

[mechenii]

Камни которые используются при ручной заточки бывают 4, 5, 6, 8 и даже 10 дюймов если у вас есть опыт, то сможете заточить на любом, а менять формат только потом что вы этого хотите ни кто из производителей менять не будет.

Изменено 27 октября 2018 пользователем mechenii

[Tili]

29 минут назад, Dendrimer сказал:

А если сразу начинать с больших так сказать амплитуд? Как говорится, новая школа?

А про физиологически удобно, надо подумать... спасибо, беру время...есть над чем подумать.

Проведите эксперимент ценой в 2 доллара и временем в 5 минут:

Возьмите кисть краску и нарисуйте через одну 20 вертикальных линий длинной 150 мм и 15 мм все станет на свои места. 

Вы поймёте нужна ли "новая школа" и длинные амплитуды движений на этапах обдирки-заточки, это без тонкостей  почему нужны на этих этапах именно короткие движения перекрывающие друг друга минимум на +-треть

Изменено 27 октября 2018 пользователем Tili

[Dendrimer]

14 минут назад, mechenii сказал:

Камни которые используются при ручной заточки бывают 4, 5, 6, 8 и даже 10 дюймов если у вас есть опыт, то сможете заточить на любом, а менять формат только потом что вы этого хотите ни кто из производителей менять не будет.

А если нас будут тысячи? Один в поле не воин  и ежу понятно, главное аргуметация. Имея навык, заточить можно на многом, согласен.

[mechenii]

13 минут назад, Dendrimer сказал:

А если нас будут тысячи? Один в поле не воин  и ежу понятно, главное аргуметация. Имея навык, заточить можно на многом, согласен.

Лично мне это не надо, я спокойно точу и на 10 и на 20 см камнях и думаю что ваше начинание мало кто поддержит. 

[Dendrimer]

27 минут назад, Tili сказал:

Проведите эксперимент ценой в 2 доллара и временем в 5 минут:

Возьмите кисть краску и нарисуйте через одну 20 вертикальных линий длинной 150 мм и 15 мм все станет на свои места. 

Вы поймёте нужна ли "новая школа" и длинные амплитуды движений на этапах обдирки-заточки. 

Это Вы правильно говорите, но только про удобство. Как максимально быстро добиться результата, затратив минимум усилий. Согласен.

А если рассмотреть КПД проделанной работы? Использование бОльшей абразивной поверхности, равномерности износа полотна  абразива в конце концов?

В школе не зря прописи используют... Сначала учат как правильно....

Не поймите меня не правильно, никого ни к чему не принуждаю, да и предлагать а тем более учить зеленоват, просто для себя...

Изменено 27 октября 2018 пользователем Dendrimer
Уточните

[Dendrimer]

7 минут назад, mechenii сказал:

Лично мне это не надо, я спокойно точу и на 10 и на 20 см камнях и думаю что ваше начинание мало кто поддержит. 

Без обид, надеюсь. В споре рождается истина, а дьявол кроется в мелочах.

[Tili]

15 минут назад, Dendrimer сказал:

А если нас будут тысячи?

К сожалению не будет... Учится этому годы, а уметь применять нужно и короткий и длинный абразив.

Японцы не зря чтят мастеров калеграфии, там как раз повторяемость длинной амплитуды очень важна

9 минут назад, Dendrimer сказал:

да и предлагать а тем более учить зеленоват, просто для себя...

Сам не гуру и гурей видали, так что 

[mechenii]

6 минут назад, Dendrimer сказал:

Без обид, надеюсь. В споре рождается истина, а дьявол кроется в мелочах.

Я и не обижаюсь, многие кто начинает точить пытаются продвинуть свои идеи, а потом все станет на свои места.

[mechenii]

Посмотрите видео Ярослава oldTor он при заточке применяет разные техники и соответственно разные амплитуды движений, возможно после просмотра его видео вы все поймёте.

[KUM]

18 минут назад, Dendrimer сказал:

Без обид, надеюсь. В споре рождается истина, а дьявол кроется в мелочах.

Имхо, при формировании подводов длинные камни имеют место быть, когда надо снять много металла. На последующих операциях, особенно при доводочных и 150 много бывает.

Сейчас делаю заказ в Питер, попросили длинный камень на бланке. И бланк то другой резать надо...

[Tili]

 

 

56 минут назад, KUM сказал:

Имхо, при формировании подводов длинные камни имеют место быть, когда надо снять много металла

Андрей, я без сарказма, для развития и обучения так сказать, а зачем длинные то? 

Как это ускорит формирование подводов, если работать длинными движениями абразива(именно проход длинны абразив полный)?

Я больше на стационарных камнях, но я не ощущаю выигрыша при использовании длинного камня. Результат одинаков например на 120 Sheptonе 210x70 мм и 70х70мм. 

С апексами только  дружусь, мне тема интересна, но говорю, про то, что пробовал у друзей по палате(на козаках, хапстоне и профиле) , своего апексоида пока нет

[Dendrimer]

Вот, спасибо, добрые ЛЮДИ, ЧЕЛОВЕКИ (не спроста большими буквами расписался), прям как старую добрую компанию друзей окунулся. Новая информация, например про канал Ярослава oldTor, который по диагонали посмотрел, просмотрю внимательно, обещаю, пригодится...очень информативно.

Но, мне кажется это ближе к ручной заточке, где углы подводов вырабатываются годами навыков и инстинктов, как спинной мозг запрограммировать многими повторяющимися движениями, да и камни шире. Все именно так. Почему тогда не все предпочитают точить руками на камнях? Правильно, упрощение и повышение эффективности процесса с наилучшим результатом.

Лень-двигатель прогресса!

На данный момент что имеем: камни выравнивать научились, погрешности в виде люфтов заточных систем устраняем, позиционирование углов визуализируем (маркер, угломер), ограничители хода штанги ставим (чтоб просто камень не срывался?), а почему так нерационально поверхности камня используем, как при ручной заточке? Вопрос! Зачем три раза тереть камень в одном месте, если можно использовать до 90% камня, ведь движения прямолинейны, угол постоянен (имеется ввиду перпендикулярное направление, понятно, что к кончику угол может  изменится, в зависимости от позиционирования клинка).

 

[Dendrimer]

Выигрыш в том виде, что абразив уходит на заточку, а не навыравнивание имеем? Да.

Ровнять площадь камня меньше? Да. Камень меньше изнашивается? Опять да. Может не прав? Так за этим и пришел, всегда за конструктивный диалог

[KUM]

22 минуты назад, Tili сказал:

 

 

Андрей, я без сарказма, для развития и обучения так сказать, а зачем длинные то? 

Как это ускорит формирование подводов, если работать длинными движениями абразива(именно проход длинны абразив полный)?

Я больше на стационарных камнях, но я не ощущаю выигрыша при использовании длинного камня. Результат одинаков например на 120 Sheptonе 210x70 мм и 70х70мм. 

С апексами только  дружусь, мне тема интересна, но говорю, про то, что пробовал у друзей по палате(на козаках, хапстоне и профиле) , своего апексоида пока нет

Это пожелания покупателя, он и красную длинную хотел, но у меня она по 150мм

[Сергей2018]

10 часов назад, Dendrimer сказал:

Так в том то и дело, может заморочился слишком. Просто, если посмотреть на продажи камней, в основном попадаются размеры около 150 мм длиной. А на деле, вырезал шаблоны и оказалось, что для меня 200 мм приемлемее, хотя бы для выведения рк сильно затопленных ножей.

Сразу заморочился на суперабразивы и масляные синтетики (для предмета и финиша после Эльборов 200*40*5 борайды которые нашел только 150 мм длиной).

И едрить его внутренний перфекционизм ...если создавать коллекцию стоящих камней, хочется одноразмерности. Допустим, размер 200*40*5, как предполагаю, очень даже хорошо на обдирку и заточку, а на финиш, годятся ли данные камни в данном размере. Ну, например после Эльборов или алмазов на апексоиде финиш на керамике, потом Арк, потом яшма, с увеличением угла для вывода на рк необходимо дозированное давление, ведь если перестараться, итог коту под  хвост. Вот и переживаю, может не зря 150 на 25 мм в основном люди на этих размерах работают?

А на этот форум и вообще на первую тему сподвигли как раз земляки...KUM и Сергей55, спасибо Вам.

Георгий

У меня профиль к2, есть от него абразивы длинные 200*25, есть эльборы 150*25, есть природники типа чарнли фореста 200*25, и когда уже приноровился длинна камне значения не имеет, все приходит с опытом и понимание форм фактора, а проблема мышечной моторики решается ограничителями штока  По ширине я так скажу, твои 200*40 эльборы по ширине будут работать на более прямых ножах, например сантоку, а по длине это будет на пару проходов меньше, время сэкономит. А на абразив вообще никогда давить нельзя, иначе включаются погрешности деформации клинка и держателя клинка. 

[Сергей2018]

8 часов назад, Dendrimer сказал:

Tili, опередил пока дописывал много букофф))) ответ оставлю как есть:   Спасибо за ответ про универсальность, но эта самая универсальность , возможно есть дань формата некого основополагаьеля, данного типа заточной системы, прошедшей в массы? Ведь проще напилить бруски 6*2*1 дюйма, чем 8*2*1 дюйм ведь это как минимум просто дешевле, а значит более конкурентоспособно (прошу извинить меня, возможно просто достаточно). Но если брать в расчет все видео, что пересмотрел про заточку, на брусках 150 мм беретмя максимум 10 см амплитуда, т.е. 2,5 мм с каждого края, а это 33% от поверхности. Если с 20 см длины убрать по 2,5 см длины, то получается 25% неиспользованной площади, а на выравнивание бруска выделяется все те же 5 см. В наше время 8% это много)))! 

Так вот и вопрос новичка! Если сразу вырабатывать амплитуду под 8", может есть смысл? Просто мне кажется оптимум в виде веневского формата или около того, а производители подтянутся, если будет обоснованный интерес покупателя? 

 

Сори если влезаю в дискуссию без проса

Говорить о том, что форматы борайда и Беневских брусков продиктованы потребностями заточников, это мягко говоря не корректно, для этих компаний заточное сообщество это найденная семачкав кармане, прежде всего это инструменты для машиностроения и это их сегмент. И под их форматы подстраивались точилки апекс и профиль (профиль более универсален, зажим пропускает от 125 до 200)

Опять же повторюсь все зависит от точилки, у меня зазор не рабочей области на эльборе 150 примерно 20 на грубых фракциях потому что движения размашистые и 5-10 на тонких так как движения не быстрые и подстраиваю огранечительные пружины. И да, вот этот форм фактор влияет больше на обновляемые абразивы, борайды, венев на органике, тут речь о степени образовываемой седловидности. К эльборам это не сильно относится на медной связке.

[Сергей2018]

8 часов назад, Dendrimer сказал:

А вот на вдумчивую доводку большая амплитуда, или круговые движения по разным местам бруска ему только на пользу.

Кстати про круговые движения https://www.youtube.com/user/RuslanKiyasov/videos смотрите наслаждаейтесь заточным сериалом, тут найдете ответы на многие вопросы. Но материал у него кашей идет, я раза 4 смотрел и только потом понял.

[Сергей2018]

7 часов назад, mechenii сказал:

Я и не обижаюсь, многие кто начинает точить пытаются продвинуть свои идеи, а потом все станет на свои места.

Точнее не скажешь, пришел сам к общепопулярным веянием.