Стамеска???

[topas]

День добрый, уважаемые!

В рамках темы "Вопрос по Slonam" ( http://rusknife.com/index.php?/topic/2342-%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81-%D0%BF%D0%BE-slonam/ ) я поднял вопрос: "в чем смысл и преимущества стамесочной заточки?"

От Алана, замученного такими вопросами я получил заслуженный ответ. Его можно понять - стамеска работает, это проверено на "свинни", отстаньте от меня.

Но мне очень хотелось бы понять, ПОЧЕМУ работает, ПОЧЕМУ лучше симметричного?

Ведь казалось бы - физика одна и та же. Угол - один и тот же.

Ну есть у меня такая привычка - ПОНИМАТЬ. А тут - сбой. Не могу понять!

Прошу вашей помощи.

[asi]

я думать.

пока только предположения:

1.раздвигает в одну сторону а не в две :)

 

2.а сравнивались вобще два ножа стамеска и не стамеска с одинаковым раствором спусков?

 

3. при резе стамеска сразу дает возможность руке толкьо в одну стотрону уходить - в сторону спуска то есть более ровнее идет рез. обычный нож может и туда и сюда гулять

 

 

все вышесказаное - мнение полного дилетанта. я думаю тут нам могут помочь только практики - Инициатор вот к счастью появился на форуме - у него на кчу порядков больше опыта и мыслей чем у меня в этом деле.

[GlebCH]

Скажем так сканди это стамеска с двух сторон, у односторонней стамески угол в два раза меньше = "острее".

Гильотина,

С прямой стороны нет сопротивления, с чизел плеча отваливает, убирая залипание/сопротивление ( от обуха прямые спуски например "залипают") = "острее".

Проблема стамесочной заточки, ограниченный "односторонний" контроль.

ИМХО как теперь говорят.

[topas]

односторонней стамески угол в два раза меньше = "острее".

Еще раз акцентирую вопрос: ОБЩИЙ, результирующий угол заточки сииметрики и чизела - одинаков. Давайте исходить из этого.

Т.е. с плоской стороны сопротивления - нуль целых мало сотых, а с другой - угол и сопротивление получаются в два раза больше,чем на симметрике.

 

З.Ы. Тем кому неохота по ссылкам ходить, сразу сообщаю - технологичность производства не обсуждается. Это дитю понятно.

[asi]

ах да совсем забыл - стамеску деать легче то есть технологичней! :)

[dm_roman]

при равных углах будет следующее

 

в минусах:

1. понятно, что в минусах-увод разреза в сторону гладкой стороны, то бишь при спуске справа это рез справа-налево. вектор равнодействующей сил так направлен.

2. понятно, тут нужно умение компенсировать увод, но в твердых материала компенсуй-не компенсуй, все равно получишь...

 

плюсы:

1. нож никогда не выкинет за пределы разрезаемого материала если он туда зарылся.

при резе по мясу понятно, что разрез будет эффективней, если за свиней гутарить.

2. при первом моменте проникновения в цель, когда нож должен зацепиться за разрезаемый материал действует правило рубаночного лезвия, то бишь и тут все хорошо.

3. прилипание к плоской стороне малодолбуче, а вот спуск разрезаемое будет отваливать бодро и эффективно.

4. при резе дерева имеем два режима-глубокое зарывание, когда плоской стороной к деревяшке.

иногда это эффективнее финки.

и спуском к деревяшке деликатное снимание материала.

растопку так хорошо или по дереву резать.

5. при ремонте и подобных работах ярко выраженная эффективность работы одной стороной и малая эффективность другой.

при перерезании лент крепежных, работе по мясу гораздо эффективней.

 

да, равенство углов классики и стамески бред полнейший и признак недоделанного ножа.

всегда можно делать меньший угол на стамеске при равной прочности клина.

 

вкратце так

кстати, переход граней не обязательно резкий, это может быть четверть линзы при почти равном эффекте и меньших минусах, но делать сложнее

в общем, если не резать ювелирно твердые вещи, то стамеска позволяет при правильном обдумывании действий получить большую функциональность иногда.

[Alan_B]

Ну - еще стамеска может быть заметно прочнее классики в случае изгиба в ПРАВИЛЬНУЮ сторону (в случае неправильной - наоборот). Просто большинство инструментальных и иже с ними сталей гораздо лучше работают на сжатие, чем на растяжение. Это может позволить квалифицированному пользователю несколько расширить границы возможного.

[мак]

Роман знал ... правильно, тут нельзя рассматривать нож в отрыве от руки. Стамеска "работает" только в сочетании с рукой. При одинаковом удержании ножа в ладони и силовом резе от себя стамеска либо отваливает слой (спуск как у якута для строганины), либо зарывается - нож Тодорова, шн от Калаша, немецкий АСК - чтобы нож не срывался. Подчеркиваю - при одинаковом удержании ножа в руке клинок с симметричной заточкой ведет себя не столь однозначно, а "рыскает", что может быть важно для усталой руки.

[topas]

Алан, а можно для тех, кто в школе плохо учился (это я про себя) чуть подробнее и более прямолинейно. Чтобы ничего додумывать не пришлось.

Какую сторону считать правильной, какую неправильной?

Насчет лучшей работы по сжатию - т.е. нагрузка должна приходить с плоской стороны? Но тогда пример рубанка не катит.

/// Еще раз приношу извинения за назойливость - правда интересно. ///

 

равенство углов классики и стамески бред полнейший и признак недоделанного ножа.

всегда можно делать меньший угол на стамеске при равной прочности клина.

Роман,а можно как-нибудь обосновать, или подтвердить экспериментально данный тезис?

[topas]

2 Мак: Т.е. стамеска хороша для случаев, когда нужно обеспечить максимальное погружение в материал без приложения дополнительных усилий по контролю?

[demonis]

Антон, это к слову о твоей дебе...

Роман все правильно написал, не упомянув только об индивидуальной непереносимости данного препарата :) часто бывает!

[topas]

Да нет, Дим, никакой непереносимости нет. Янагиба - радует безмерно.

Меня, если честно, больше заинтересовал тезис Романа насчет того, что стамеску всегда можно заточить на меньший угол.

[мак]

2 Мак: Т.е. стамеска хороша для случаев, когда нужно обеспечить максимальное погружение в материал без приложения дополнительных усилий по контролю?

Для всех случаев, когда хочется меньше контролировать. При строгании мороженной рыбы пласты отваливаются сами, поскольку клинок выталкивает их из материала. Поэтому ножи для гильотин всегда делают со стамесочной заточкой.

[demonis]

Да нет, Дим, никакой непереносимости нет. Янагиба - радует безмерно.

Меня, если честно, больше заинтересовал тезис Романа насчет того, что стамеску всегда можно заточить на меньший угол.

 

Насчет непереносимости - это я не лично про тебя, вообще, бывают случаи.

у янагибы и дебы совсем разные предназначения, по моему мнению, на янагибе односторонние спуски - скорее атавизм, нежели необходимость. А вот на дебе такая геометрия крайне оправдана. Надо в кухне тему отдельную завести по геометрии японцев, там и продолжить.

 

Насчет заточки на меньший угол - это один из смыслов односторонних спусков и заточки. при нормальных спусках тебе все спуски сточить придется чтоб такого угла добиться :) а тут - угол пополам и никаких проблем. да еще и толщина клинка при этом разумная остается, а не 1 мм.

[Пехота]

Стамеска - это, практически, половина клинка вдоль, поэтому сопротивление на проникание в материал приходиться только на сторону спуска, но только если это усилие направлено перпендикулярно плоской стороне.

Поэтому и проникающие способности выше даже при одинаковом угле заточки. Но и этот угол можно оставить вдвое меньшим, ибо при перпендикулярном воздействии на кромку РК разрушающее действие разрезаемого материала уменьшается.

[rodzin]

Считай по памяти и по состоянию души :) заказывал Слона Индейца на подарок, но как обычно по старой традиции подарил не Индейца и оставил себе. Думал что там заточка нормальная :D, а оказались спуски с одной стороны, если по честному не думал что понравится по резу, так как спуски с одной стороны да ещё и нифига это не Кинжал. Ан нет Зубочитскаот Слонов конечно СУПЕР нож на кухне и я его берегу как зеницу ока и никому не даю, но именно по резу индейцем удобно делать по кухне все, лук морковка и т.д. не ломается, единственное картоху чистить не удобно, но мне и не надо у меня картофелечистка есть :D.

Ну типа резюме, думал рез будет никакой у Индейца ан нет очень да же ничего :lol:.

[sha-man]

Насчет заточки на меньший угол - это один из смыслов односторонних спусков и заточки. при нормальных спусках тебе все спуски сточить придется чтоб такого угла добиться :) а тут - угол пополам и никаких проблем. да еще и толщина клинка при этом разумная остается, а не 1 мм.

Вот тоже так подумал.

Но тут вопрос по прочности возникает: сказывается, нет?

По идее РК стамески ломкой должна быть. Однако, ничего такого не припоминается.

[topas]

Насчет реза - понял, принял.

Насчет геометрии и прочности давайте еще раз подумаем.

Ну допустим, что на плоскую сторону

при перпендикулярном воздействии на кромку РК разрушающее действие разрезаемого материала уменьшается.

Дальше-то что? Мы ведь не гильотины обсуждаем. Человеку свойственно ошибаться. В том числе и в аккуратности реза. Нож помалу, но в руке гуляет. Строгание - там боковых выше крыши. При секущем/рубящем ударе идеально перпендикулярный "приход" вообще редкость. А уж ударные нагрузки весьма нехилые получаются.

[Пехота]

Строгание - там боковых выше крыши. При секущем/рубящем ударе идеально перпендикулярный "приход" вообще редкость. А уж ударные нагрузки весьма нехилые получаются.

Согласен. Я тоже не люблю стамески :). Но на кухне нет сильных нагрузок, а в "боевом" применении Рк должно хватить на несколько ударов, больше и не требуется.

[dm_roman]

Антон, потом напрягу мозг на теоретизирование.

на практике подтверждал, мало ли железок понапилял.

на крайняк выпилю пару железок, сам проверяй как хошь.

[sha-man]

на кухне нет сильных нагрузок

Надо будет попробовать японцем кости порубать.

Ясно, для него это не формат, но эксперимента ради можно.

[demonis]

Надо будет попробовать японцем кости порубать.

Ясно, для него это не формат, но эксперимента ради можно.

 

А че тут пробовать - рубали!

 

повреждения РК не сильно отличаются от европейского строя, при чуть меньшем угле заточки японца. Но это на нержавейке. Углеродка насухо каленая даст весьма ожидаемые результаты на таком тесте :)

Разница, опять таки, что одностороннего японца восстановить - часик работы на камнях. европейца - только при имении гриндера или оччень большого желания это сделать.

[sha-man]

Утро, бутерброды, наблюдения: лучше всего стамеска свои свойства проявляет при резе пушкатом. Рез с потягом, субъективно, большой разницы с симметричным клинком не дает.

Гильотина, аднака.