Универсальная геометрия, есть ли такая?

[нахал]

Козьма Прутков говаривал: "Специалист подобен флюсу, его полнота одностороння". Я полностью с этим согласен. Не существует ножей одинаково хорошо работающих по всем материалам. Геометрия продуктового ножа одна, геометрия ножа по материалу другая. Если попытатся выбрать "золотую середину", то получим клинок одинаково посредственно справляющийся со всем.

Так или иначе этого вопроса касались во многих обсуждениях, но единой темы, где можно было бы неспеша обсудить вкусности и особенности каждой геометрии не было. Посему не боян.

Дабы начать беседу приведу характерные разницы в поведении клинков различных геометрий на сухом дереве. Финка дерево буквально "разрывает", как ледокол скалывая материал, а вот типично "продуктовая" геометрия в том же материале опасно заклинивается.

Можно вывести академические различия, такие как: угол спусков, подводы к РК, угол заточки. Но я сознательно выбрал спуски в ноль через легкий конвекс на продуктовой, и скандинавские с легким подводом. На фото все видно, они достаточно характерны.

Вопрос не так прост, как кажется на первый взгляд, здесь есть о чем поговорить. Наверняка у каждого из нас есть свой подобный опыт, поговорим? ;)

[нахал]

Для начала давайте на прямых спусках остановимся, ибо их легче обмерять для осмысления. Вогнутые (холлоу гринд) и выпуклые (конвекс гринд) а так же их комбинации сложнее для осмысления.

На самом деле, оптимальные комбинации угла спусков и углов РК (первичной и вторичной) и определяются предназначением клинка и свойствами стали.

Для начала я обмерял протрактором углы спусков на своих финках и шведах (они там строго в ноль). Получилось: финны спускают в среднем на 22,5 градуса (полный угол) шведы строго на 20. Видимо, при уменьшении этого угла стойкость кромки к поперечным нагрузкам серьезно падает. Потому уменьшая угол спусков уже приходится создавать подвод к РК с бОльшим углом заточки. Здесь уже либо простая заточка с углом около 30градусов, либо двойной угол (30 плюс 40 или около того). Но в любом случае, угол РК всегда больше 20 градусов - критического угла стойкости РК. При достаточнй толщине подвода получаем стойкую кромку, но сопротивление на резе плотных материалов возрастает значительно. Кроме того, меньший угол спусков уже не работает как клин (скалывание материала) на том же дереве, т.е. силовой рез такой геометрией уже невозможен. Вот тут мы и подходим к смыслу конвекса и холлоу гринд ;)

[Va-78]

Поэтому раньше и делали многофункциональную геометрию клинков - что японцы, что финцы. ;)

У основания потолще, да пошире, а к острию тоньше и уже. И всюду расовоправильный ромбик сечения.

По моему таки томмиобразные клины хоть куда хороши. Варьируя длину клинка (сохраняя пропрцию), можно получить нож на любой случай.

[GlebCH]

1-Холлоу, 2-Флат, 3-Сабре, 4-Чисел, 5-Двойной Бевел, 6-Конвекс

 

5 и 6 для меня наиболее универсальные если это надо.

 

[нахал]

У пунктов 2,3,4 и 5 есть общие величины, которые можно всегда замерять и сравнить - угол. Он не зависит от тощины клинка, просто у широкого клинка он выйдет на толщину еще до обуха. То ж и со стамеской: различна ориентация клина, а угол может быть одинаковым. Посему, есть смысл разделять только угол спусков.

[slalomandro]

один из любимых ножей имеет прямые спуски от обуха и широкие(3-4мм) подводы в выпуклую линзу.удобен.

[dm_roman]

по продуктам рулит:

1. клин от обуха. для правши с правой стороны с легкой выпуклой линзой.

заточка кромки либо симметричная, либо в той или иной степени заваленная справа-налево.

тогда нож сам зарывается в разрезаемый материал, но за счет тонкого клинка к уводу это не приводит сколь-нито заметному.

 

2. асимметричная геометрия.

левая сторона плоская либо ложкой, наклон желательно вправо, ну как кллин от обуха с левой стороны.

для простоты можно и вертикальную плоскую, но результаты тем хуже, чем толще клин.

правая-ну по сути скандинавская форма, то есть спуск от половины\двух третей ширины клинка, легкой линзой, очень легкой.

место пересечения спуска и тела клинка (ребро) можно заглаживать, можно нет-вопрос малодолбучий.

рк заваленная справа-налево.

 

по форме почти обвалочник в плане получится.

 

при толщине мм до 3х совершенно изумительная форма.

 

 

по дереву, хозяйству рулит скандинавская форма.

по ремонту стамески в той или иной мере.

 

наиболее универсальна-если уж одну выбирать-скандинавская с линзой правосторонней на спуске (легкой линзой выпуклой) и сглаженным ребром спуск-тело.

в общем, чуть менее сглаженный, нежели фалк ф-1.

или асимметричный (геометрия обвалочника, если смотреть чисто форму тела клинка при виде спереди).

вид сбоку-ну примерно как у ф-1.

листовидная форма со срезанной верхней частью. ну как бы поллиста, но с доп скошенным вниз носиком.

 

по углам ничего не скажу-никогда не мерял.

руки сами знают, как лучше сделать или доделать.

 

универсальная , на мой взгляд, если судить по рисункам будет левая сторона как на рисунке 2, только не так сильно наклоненная

а правая-как на рисунке 6, только с более выраженным переходом тело-спуск.

 

рисователь из меня хреновый. так что как смог, так сказал.

 

кстати, кухонники японические сволне себе дерево строгают.

понятно, если только тупо повдоль без боковых.

в качестве эксперимента делалось.

[Dash]

Здесь столько переменных что даже не знаю с чего начать.

Наверное вот с этого:

Как-бы не ахали и охали про-социалистические либералы, нож, прежде всего, - это инструмент.

И по определению универсальным быть не может.

Кто-нибудь пробовал отвёрткой забить гвоздь? Или молотком открутить шуруп?

У американцев есть поговорка: "Right tool for the job"

Переводится, прибл.: "Для каждой работы есть свой инструмент"

 

О геометрии и вариантах заточки, спусков, толщин и т.д. Олег уже Нахально рассказал.

Я могу добавить кое-что о ножах специфического назначения - ножах обувщиков:сапожных, бруссовочных, закройных.

На них очень необычная заточка. Но это только если народ заинтересуется.

 

Есть ещё одна составляющая о которой часто забывают, потому-что её невозможно просчитать:

Индивидуальное удобство!

 

Руки-то у нас у всех разные. И разница не только в размерах. Сила, гибкость суставов, "ловкость"

Параметры, которые просто невозможно просчитать.

 

Например: У меня ладонь средне-статистическая, небольшая с относительно длинными пальцами.

О таких говорили - ладонь пианиста или карманника. Увы, пианист из меня не вышел.

Верхние мышцы (бицепс, трицепс) развиты слабо.

А вот пальцы и локтевые мышцы - могу дать фору многим атлетам.

В былое время наливал пиво из трёхлитрового бутыля одной рукой, захватив его за горлышко тремя пальцами.

И не расплёскивал. Корешок пудовой гирей крестился - у него так не получалось.

 

Так вот - от моей руки к ножу.

Я предпочитаю нож где усилия реза или рубки производятся при

"мягком" запястье, крепких пальцах и мощных логтевых мышцах:

Для реза - тонкий - до 3 мм, средне-короткий - до 90 мм и твёрдый, не гнущийся клинок

с рукоятью соосной к обушку клинка. без гарды, но с подпальцевой выемкой.

Для рубки - относительно большой клинок - 150 мм с геометрией традиционного ятагана.

Их сейчас называют "recurve".С рукоятью у которой последняя треть опущена по отношению

к обушку. Нож должен быть "blade heavy" - с усиленным балансом на третью четверть лезвия.

Такая конфигурация требует наименьших затрат ударной силы, которая "приходит" от плечевых

(слабых у меня) мышц. Гарда должна быть односторонняя.

 

Наверняка человек, у которого мышцы развиты в другой пропорции, предпочтёт ножи другой конфигурации.

 

А посему - геометрия средняя по палате подойдёт всем .... и никому.

В этом Олег Нахально прав.

[нахал]

Спасибо за поддержку ;)

То что "каждое для своего" любой из нас знает в той или иной "степени погружения" в вопрос. В лес предпочут скандинава (по геометрии) или на худой конец прямые от нетонкого обуха с разумным подводом. По продуктам и его хватит, если не на батальон готовить, а на себя или небольшую компанию. Но шеф с такой геометрией - мучение. Выпуклые и "впуклые - здесь уже специфика начинает работать. Или выходим на меньший угол спускв при разумно толстом обухе (хороша по мясу) - холлоу гринд, или усиливаем "ледокольные" свойства клинка конвексом, одновременно снижая "продуктовость" клинка. При этом обе такие геометрии будут скверно резать канат.

Вот в этой теме и хотелось бы подробно пройтись о свойствам каждой геометрии, почему какая и где лучше?

[dm_roman]

а, это можно:

1. геометрия-1. доловые или бритвенные спуски.

позволяют на достаточно большом протяжении лезвия иметь тонкие подводы к режущей кромке.

при общей прочности ножа, обусловленной массивным обухом.

в плюсах тут тонкая режущая кромка, на протяжени первых мм 3х не возрастающее сопротивление резу.

максимальное время комфортной заточки-толщина подводов не увеличивается.

 

чудно режет мягкие вещи, которые к тому же можно одной рукой отгибать края разреза.

неоднородные мягкие вещи хорошо режет.

минусы-малая прочность спусков и режущей кромки, скачкообразное сопротивление разрезу в более-менее плотных материалах.

 

в общем, мясо им хорошо резать.

деликатно дерево резать классно.

 

2. клин от обуха-универсальный профиль.

позволяет сделать зоточку от ноля-именно как на рисунке2, когда спуски сходятся, так и сформировать подводы для более устойчивой кромки.

 

при этом кромка и весь клинок умеренно и однородно прочный.

сопротивление резу нарастает линейно, опять же при грамотной толщине имеет место эффект топора, когда разрезаемый материал раздвигается спусками.

 

продукты, рез мягких вещей-вот конек профиля.

дерево строгает, но хуже чем финочный строй.

но вполне приемлемо.

недостаток у профиля один-с каждым разом приходится точить все более толстую кромку

 

остальноке потом допишу-дела

[asi]

отличная тема.

нету такой геометрии.

 

для города - одна

для поля - другая.

[asi]

ах да - а для каната - третья ;) :) шутко.

[asi]

вообще - если серьезно. то я бы делил - геометрия для реза мягких продуктов и твердых продуктов.

 

то есть что для колбасы отлично, может для дерева не пойти. и дело даже будет не в стали - а именно в геометрии. сталь может потянуть, а геометрия может прост оне подойти.

[demonis]

тема довольно таки размытая...

если не обсуждать тут используемые стали, то идеально прочная леска 0,1 мм рулит перед любой геометрией. если не она, то мономолекулярная нить. Но это идеал.

И любая геометрия клинка обусловлена используемой сталью на довольно таки большой процент.

И выбор стали для клинка обусловлен задачами для оного.

Ну и т.д.

А так да, минимальный угол схождения спусков в ноль без подводов будет рулить перед любой другой геометрией. вопрос в используемых материалах, опять таки.

[нахал]

То что выбор стали от геометрии и геометрия от доступной стали зависят (при оптимальнй ТМО для оной) все мы понимаем, кмк. Просто если пытаться все вместе рассматривать, то мы ни до чего не договоримся. Слишком много неизвестных в одном уравнении получится ;)

Например, О1 на ламинате Фроста при абсолютно сходной с другими Фростами геометрии имеет сказочный рез. Или взять те же Хулты из разных сталей - разница в резе налицо, а ножи идентичны.

Затея проста: попробовать в этой теме оценить только геометрии, их пригодность, плюсы и минусы по различным материалам. Народ у нас грамотный, у каждого свой опыт и понимание имеется по данному вопросу, каждому есть что сказать. С другой стороны, локтями толкаться как на Ганзе не придется, можно все спокойно обсудить.

Мне, например, не дает покоя тот факт, что Роселли на мерзлом дереве со своим легким конвексом начисто проигрывает классической финской геометрии, а по материалу (сухое дерево) и по свежему дереву Роселли лучше.

Или почему все финики плохо лезут в канат, независимо от стали и ТМО. Есть мысли, но хотелось бы и другие мнения услышать.

[dm_roman]

с канатом усе просто-он скуко сопротивление проникновению имеет большое.

ну и у него усилие разрезания по глубине везде одинаковое.

ну и не колется он.

попробуй финкой какой0нить сплошной мячик из каучука твердого порезать.

 

а у финок ускорение сопротивления (скорость возрастания)из за колунообразности спусков большое.

[нахал]

Вот на спусках то она и "всплывает" в канате, ей легче скользить по волокнам начать. А скольжение - ускоренный износ кромки. Росельки вовсе в канат не идут, бо спуски "ледокольные" ;)

[vsevles]

Вот она, моя "универсальная геометрия". Толстый в ноль от середины с мощным кончиком для всего, что дерева касается и тонкий от обуха в ноль, для того, чтоб еду резать.

 

[dm_roman]

я убедился, что геометрия фалка ф-1 наиболее универсальна в плане всех бытовых задач;)

но лучше распишу по геометриям и фотками снабжу.

[нахал]

Ну, конвекс вообще отдельная песня, о нем много чего поговорить можно ;)

[vsevles]

Ну, конвекс вообще отдельная песня, о нем много чего поговорить можно ;)

 

 

Песня действительно отдельная. И, увы, редкая...

[GreenKir2901]

Если бы я захотел подобрать себе совсем универсальный нож, для всего, то геометрией было бы для меня: обух - 3 мм. Ширина клинка - 25 мм. Спуски - прямые на 3/4 клинка, сведение 0,5 мм заточка на угол 40 гр. ИМХО для большинства ножевых задач - от ковыряния до реза продуктов - подойдёт.

[GreenKir2901]

А бритвенные спуски не выношу. Люблю скандинавские. Люблю лёгкую выпуклую линзу со сведением в ноль. Люблю прямые от обуха.

[vsevles]

Забыл сказать, Олег. Первая фотка в теме весьма хороша. ;)

[girkag]

Если бы я захотел подобрать себе совсем универсальный нож, для всего, то геометрией было бы для меня: обух - 3 мм. Ширина клинка - 25 мм. Спуски - прямые на 3/4 клинка, сведение 0,5 мм заточка на угол 40 гр. ИМХО для большинства ножевых задач - от ковыряния до реза продуктов - подойдёт.

 

Можете привести пример ножика из известного бренда ?

[нахал]

Забыл сказать, Олег. Первая фотка в теме весьма хороша. ;)

Да, мне тоже нравится. Долго пытался показать на фото, чем собственно рез дерева от реза любого другого материала отличается. На этом фото получилось наглядно, надеюсь.

[ставил]

Думаю,что на качестве реза (комфорте ) сказывается и усилие которое оказывают на РК. Например Опинель при резе или строгании - меньше усилие,чем ,например кинжал Сталкер.Здесь в основном играет роль угол заточки РК.Так как чем острее угол тем меньше усилие прилагается на инструмент.Но на мой взгляд есть ножи с такой геометрией,где при строгании (а не резе) можно получать разное усилие на РК.

Пример :стамеска. В зависимости от того какой стороной стамески приложить к поверхности доски - получим разный угол атаки на место контакта РК и материала приложения (доски).А от этого будет зависить и усилие.Где этот угол будет острее там и усилие требуемое ,что бы врезаться РК в материал будет меньше.

Вот такую комбинированную заточку встречал пока только на двух моделях от БОКЕР.Если посмотреть на РК в профиль со стороны острия,то будет видно о чем речь. Это если профиль под номером пять взять и одну грань на РК (любую) сделать более широкой .

Универсальной не назову ,но думаю что такая геометрия имеет место под солнцем. ;)

[Casus Belli]

Поэтому раньше и делали многофункциональную геометрию клинков - что японцы, что финцы.

У основания потолще, да пошире, а к острию тоньше и уже. И всюду расовоправильный ромбик сечения.

По моему таки томмиобразные клины хоть куда хороши. Варьируя длину клинка (сохраняя пропрцию), можно получить нож на любой случай.

Совершенно справедливо, имхо.