Генетическая история восточных славян.

[kvs-207]

 

 

Александр Невский умер, возвращаясь из турпоездки. И Князь Михаил Черниговский к Батыю на чай заезжал.

Quote   В 1246 году в Золотой Орде был убит Михаил Черниговский. Это был первый русский правитель – мученик, погибший от рук монголо-татар. О причинах этого трагического события до сих пор спорят историки, а древнерусские и средневековые европейские тексты дают разные трактовки драмы, разыгравшейся в ставке Батыя. ... Жестокость по отношению к князю Михаилу, который в житии называется «великим русским князем» может быть объяснена несколькими причинами. Во-первых, Батый показательной казнью бывшего киевского князя мог добиться большей покорности со стороны других русских вассалов. Во-вторых, хан мог быть отрицательно настроен по отношению к Михаилу, поскольку другие русские князья интриговали против него в ставки Батыя, желая получить ярлык на великое княжение. Третью версию предлагает житие – хан убивает Михаила и Феодора в гневе за отказ поклониться «его богам».

Понимаю, ваше недоверие. Не читайте перед обедом советских газет непроверенные источники.

[kvs-207]

Некоторое время 

Слухи об относительно европейской внешности Чингисхана слегка преувеличены

Интересно, кто этой скульптор и, кто идентифицировал этот портрет, как портрет Чингизхана? Если копнуть, то окажется, что это восьмая копия китайской копии, а оригинал утерян :D , причем нашли эту скульптуру в 19 веке :blink: 

 

 

 

Вспомнилось рассуждение Гумилева об разрушении Козельска Батыем. Орда называла Козельск "злым городом" и разрушила до основания. Согласно учебникам истории, "злым" ордынцы называли Козельск из-за яростного сопротивления жителей осажденного города.  По мнению Гумилева, "злым" Козельск стал после того, как там убили ордынских послов. В те времена такое не прощалось. И козельцы, зная, что их ожидает, стояли до последнего.

Некоторое время служил в Козельске, точнее в 11 км от него. Сейчас, разумеется о том Козельске напоминают несколько невысоких валов и курганов, однако причастность к высокому очень бодрила.

[sas 71]

Ну да,могилу Чингиза так и не нашли,Герасимов бы не помог,бюстов,как римляне,татары не делали,в живописи тоже не замечены - вопрос о внешности не закрыт.

[kvs-207]

 

 

вопрос о внешности не закрыт.

А ведь точно, вроде мусульманам нельзя рисовать портреты, это к вопросу о татарах. Кстати в Википедии написано:

"...Тяжелые испытания выпали на долю ислама в XIII веке в связи с монгольским нашествием, разрушившим среднеазиатские мусульманские государства и положившим конец существованию Арабского халифата. Но монгольские завоеватели уже во второй половине XIII века приняли ислам, а в XIV веке их держава прекратила существование..." Смешно :D . Сами монголы знают об этом?

[kox]

Есть какая-то стелла из Венгрии что ли, там татаро-монголы изображены, совсем не монголоидного типа.

По моему там широкорожий,нос картошкой, борода лопатой, мужик в зипуне. Чисто с Рязани!!!

[kox]

Согласен с Носовским и Фоменко: Орда это вооруженные силы Русского государства,дань не что иное, как налог на содержание армии. Почему захватчики-нехристи не разрушали православные храмы и монастыри, не потому ли что сами были христианами.Нашествие Батыя-карательный поход против князей путчистов. По школьному курсу в войске Батыя было 330 тыс. воинов, из них монголов один тумен-10 тыс., остальные покоренные народы.Логичен вопрос-при раскладе 32х1 покоренные племена затоптали бы своих поработителей или стали бы терпеть их дальше?

[kox]

Где то видел аглицкую карту 1755 г.:Россия в современных границах обозначен как Моссковская Татария. Русские и татары(казанские и булгарские) когда то составляли один Народ, как и русские, украинцы и белорусы в те времена назывались все РУССКИМИ!

[kvs-207]

 

 

татары(казанские и булгарские)

Кстати, и литовскими ;)

[Uwin]

 

 

Согласен с Носовским и Фоменко: Орда это вооруженные силы Русского государства,дань не что иное, как налог на содержание армии.

 

Чем дальше в лес - тем толще партизаны. Почему-то наши предки, жившие гораздо ближе к событиям и хранившие память поколений, считали татаро-монгол жестокими захватчиками, а в 21 веке вдруг выясняется, что это были наши ратники, чуть ли не православные. Причём эта ересь рождается и распространяется исключительно в России, на сколько я понимаю. В остальном мире по крайней мере эту часть истории никто переписывать не пытается. Что там выше было из Булгакова? Не читайте советских газет перед едой? Отвечу: поменьше читайте фэнтези и псевдо-исторических романов. 

[kox]

 Читайте иссторию и хотя бы немного анализируйте прочитаное! Какие монголы? 300тыс. кочевников ушли в поход на целых 2-3 года, в поход на далекую Россию, а свои кочевья, семьи скот и тд ит п, оставили на произвол судьбы, да ну нах. Если территория пустует больше месяца-это уже не ваша тарритория. Закон Степи. Поехали дал.ше-Ясса определяет-воин имеет три лошади, не считая обоза и тд-получается миллион лошадей, В походе по лесам Руси первые 100 тыс. лошадей еще поедят травки, а остальные-----? Дальше больше: Жители степи никогда не видевшие леса, ор ентируются в лесу,выходят к затеряным в чащах русским городам.. да ну нах, Захватчики татава штурмуют ни кому не нужный Козельск, и обходят богатейший Новгород, да ну. Врубите немного логики!!!

[kox]

Сергей наступили Вы на больной мозоль! Не было ни какакого ига,, была операция по принуждению зарвавшихся князей к принятому порядку,выплачивать десятую часть на содержание армии Руси-Орду.Около 100 лет нет войн набегов итд зачем князьям платить десятину,но армия нуждается в содержании(Наполеон-кто не хочет кормить свою армию, будут кормить чужую).Повторяю -нашествие Батыя.акт приведения к принятому порядку путчистов.

А иссторию России, по которой мы сейчас живем писал немец Миллер и иже с ним,мало им МВ Ломоносов морды бил,наш человек,.Все летописи по монастырям по приказу Миллера были из'яты и бесследно канули в Лету. А на этой чистой почве можно "" сажать" что угодно!!!

[Uwin]

 

 

На счет памяти-25 лет назад Бендера -фашист, враг. и.д и т.п А сейчас кумир,символ и тд и тп.

Это у кого как. У любителей "альтернативной истории" может быть и герой...

 

 

 

Какие монголы? 300тыс. кочевников ушли в поход на целых 2-3 года, в поход на далекую Россию, а свои кочевья, семьи скот и тд ит п, оставили на произвол судьбы, да ну нах.

Не вижу смысла продолжать дискуссию. Следуя Вашей логике Александр Македонский тоже ничего не завоёвывал - ну не могло у него хватить людей даже теоретически, чтобы покорить Малую Азию, Сирию, Египет, разгромить могучую Персию и дойти до Индии. И при этом оставаться царём далёкой Македонии. Всё это выдумки.

[kox]

Даже посмотрев старинные гравюры битв русских и монголов видно с обоих сторон ратники в одинаковом вооружении, одинакового вида, даже под одинаковыми хоругвями бьются между собой. А ведь это русские и монголо-татары. Можно возразить что летописец что знал то и рисовл,да у нас сейчас даже 5-и летний ребенок нарисует и рсского солдата, и намецкого солдата времен ВОВ,и мысразу поймемкто есть кто! А старых гравюрах бьются русские с русскими!!!

[Uwin]

 

 

Не было ни какакого ига,, была операция по принуждению зарвавшихся князей к принятому порядку,выплачивать десятую часть на содержание армии Руси-Орду

 

Олег, Вы знаете много примеров в истории, когда государство держало свою армию за пределами своей территории и подальше от своих городов? А потом вызывало её побиться с местными дружинами, видимо, в качестве учений для поддержания боевого духа. Вам самому не смешно писать такое?

[kox]

Это у кого как. У любителей "альтернативной истории" может быть и герой...

 

 

Не вижу смысла продолжать дискуссию. Следуя Вашей логике Александр Македонский тоже ничего не завоёвывал - ну не могло у него хватить людей даже теоретически, чтобы покорить Малую Азию, Сирию, Египет, разгромить могучую Персию и дойти до Индии. И при этом оставаться царём далёкой Македонии. Всё это выдумки.

А вы сами в это верите-35 тыс. воинов с боями завоевали пол мира??? Наполеон с 600 чел. до Москвы довел только 280 тыс. солдат. А тут пол мира.....да еще назавоеванных территориях необходимо оставлять гарнизоны для порядка.Где здравый смысл!

[Vanderlor]

Даже посмотрев старинные гравюры битв русских и монголов видно с обоих сторон ратники в одинаковом вооружении

 

Гравюры времен ига? Где такие можно посмотреть. А если их делали позже, то... Я часто бываю в музеях и глядя та то, какое оружие изображено на картинах и гравюрах, тихо умиляюсь. Художники изображали оружие такими, каким его видели в свое время или считали, что такое было во времена изображенные ими. Не историки искусством занимались.

Вот так изобразили в 19 веке битву Александра Невского на Неве. Судя по крису, в битве принимали участие или филиппинцы или индусы.

[Uwin]

 

 

А вы сами в это верите-35 тыс. воинов с боями завоевали пол мира???

Всё, вопросов больше не имею.

[kox]

Если держать армию на соседних территориях и заставлять ее биться с местными, то через некоторое время подвоза фуража. харчей и боеприпасов через эту территорию.не будет. Партизаны они и в Африке партизаны!

[kox]

Всё, вопросов больше не имею.

Сергей ну что так сразу, а поговорить, а по спорить!

[Uwin]

 

 

Сергей ну что так сразу, а поговорить, а по спорить!

 

Нет уж, увольте. Дальше без меня.

[kox]

По поводу картины-19 !!!!!век, а летописи писались максимум через 100 лет. И летописец рисовал примерно своих ровесников!

[Baursak]

Жители степи никогда не видевшие леса, ор ентируются в лесу,выходят к затеряным в чащах русским городам.. да ну нах,

В степи вообще глазу не за что зацепиться и что - кто-то ждал создание GPSа? :)

 

 

Захватчики татава штурмуют ни кому не нужный Козельск, и обходят богатейший Новгород, да ну.

Не обходят, а НЕ ДОХОДЯТ до Новгорода - на карту-то посмотрите.

[kox]

Вот и поговорили, ФОРУМ! Поучается кто не с нами,тот.....! Грустно!!!!

[kox]

И сейчас - фашист, враг. и.д и т.п. Нифига не поменялось.

 

В степи вообще глазу не за что зацепиться и что - кто-то ждал создание GPSа? :)

 

Не обходят, а НЕ ДОХОДЯТ до Новгорода - на карту-то посмотрите.

Да-да болота помешали иранняя распутица!

[Vanderlor]

По поводу картины-19 !!!!!век, а летописи писались максимум через 100 лет. И летописец рисовал примерно своих ровесников!

 

Эта для примера, из последнего. То что прямо в фотоаппарате имеется. Это обычное дело для батальных сюжетов.Художников в последнюю очередь интересовала историческая достоверность.

И неплохо бы, для примера, гравюры 13-14 веков, о которых вы говорите посмотреть. А так, пустой разговор.

Если летописцы изображали так, то о каких деталях можно говорить? да и какая манера тогда была? Иконописная? Очень далекая от реальности.

[kox]

Сергей, даже на Вами приведенной гравюре видно ,что с обеих сторон воины в одинаковых одеждах,с одинаковым оружием. Неужели летописец не различал своих и врагов? В любом случае он бы постарался изобразить врага отличающимся от своего героя! И там и там стяги: у одних побольше у других меньше, а у монгоглов вообще были бунчуки!

[Viper]

Коллеги, спорить можно до бесконечности. Кстати, рукописи и миниатюры из них - не аргумент. После 200лет засилья немецкой профессуры в русской исторической науке установить истину очень не легко. Скажу одно - официальная точка зрения на татаро-монгольское нашествие и три века "ига" к реальности имеет очень слабое отношение - поэтому и появились такие деятели, как фоменко-носовский. Можно сказать лишь одно - всё было не так.

[Vanderlor]

Мне эта гравюра (или чем она там является) вообще ни о чем не говорит. Олег, я вижу схематично изображенных людей и лошадей. Я не вижу деталей. По таким примерам судить нельзя.

[kox]

Хорошо.допустим я не прав! В итоге любой войны происходит взаимопроникновение культур воюющих сторон. По чему в нашем случае это не выржено,кроме тюрко-язычных слов(хотя кмк русские и татары в прошлом один народ).Блин получается даже русский боевой клич УРРА мы переняли у захватчиков монголов.Не верю! Тогда где фактические последствия господства Орды на Руси. Получается статья приведенная АА(МАК) фигня!

[sas 71]

Коллеги, спорить можно до бесконечности. Кстати, рукописи и миниатюры из них - не аргумент. После 200лет засилья немецкой профессуры в русской исторической науке установить истину очень не легко. Скажу одно - официальная точка зрения на татаро-монгольское нашествие и три века "ига" к реальности имеет очень слабое отношение - поэтому и появились такие деятели, как фоменко-носовский. Можно сказать лишь одно - всё было не так.

Да,думаю,узнай мы,что было в реале,то очень бы удивились...Это можно сказать и вообще про всю историю.