Каруд, Пеш-кабз, Чура

[Vovka_S]

В индо-персидском регионе существуют три кинжала, имеющие общие черты и схожие формы. Хочу разобраться сам и послушать знающих товарищей. Сначала покажу объекты обсуждения:

пешкабз

каруд

чура

Все три кинжала имеют "Т" образный профиль клинка, все они "заточены" на нанесение мощных колющих ударов (пробить кольчугу, толстый халат и т. д.). Если рукоять чуры более тонкая и имеет клювовидное навершие, тог рукояти каруда и пешкабза очень похожи, особенно в варианте с накладками из трубчатой кости или моржа. По положению в ножнах каруд и пешкабз то же очень похожи. Если чура глубоко погружается в ножны, то рукояти пешкабза и каруда остаются открытыми.

Основное отличие пешкабза от каруда кривизна клинка. Пешкабз имеет изогнутый клинок, с этим можно согласиться, если бы не встречались пешкабзы с прямым клинком.

Так все-таки это разные кинжалы или региональная трансформация одного вида оружия?

Предлагаю прояснить этот вопрос так, как даже специальная литература не дает ответ на него, а популярная пестрит "перлами" типа: "кард и каруд - традиционный нож, характерный для индо-персидского региона и Турции. Распространяется как минимум с XIV в. Имеет прямой длинный и узкий клинок, иногда с усилением острия для пробивания кольчатых доспехов. Для исторических кардов характерно использование вутца."

[zampotech]

Та же история что и с пластунами. Обломки ятаганов. переделки полковых кузниц.

[Nim Shehit]

Та же история что и с пластунами. Обломки ятаганов. переделки полковых кузниц.

 

Угу.

А стилеты - это переточенные мечи.

А вертолёты - души погибших танков.

 

***

 

 

 

 

 

А вот переточка, для сравнения -

 

 

Смотрим строй клинка и сравниваем.

И я бы очень сильно хотел увидеть рубящий клинок с обухом тавром, из которого можно бы было переточить.

 

***

 

Моё мнение - это единый тип оружия (по способу применения, параметрам клинка), с модными (декор)-местечковыми-лингвистическими (названия) различиями.

[Nim Shehit]

А ножи пластунов - это МИФ, рожденный в конце 90-х.

На вооружении пластунов ( конной разведки ) состояли бебуты образца 1907г..

До этого - "дедовское" оружие.

И никто никаких шашек им не перетачивал

Родился данный миф в сети, когда какой-то ушлый хлопец продавал какое-то самодельное говно с "провенансом".

Потом идея была радостно подхвачен китайцами, а сейчас сложился определённый тип, который не штампует только ленивый.

Сорри за офф.

[Vovka_S]

Та же история что и с пластунами. Обломки ятаганов. переделки полковых кузниц.

Для переточки сначала необходимо ятаган с "т" - образным профилем найти...

[museum1974]

Отличия хорошо видны на этой фотографии:

[Nim Shehit]

Если исключить кайбер - различия не принципиальны ( а что их нет вовсе - никто и не говорил ).

Принципиальна геометрия клинка - узкий треугольник с одной режущей кромкой. И рукояти, позволяющие прикладывать значительное усилие на "укол - извлечение".

Стилет - но универсальнее.

А изгиб клинка вдоль оси - так и стилетов "волной" хватает.

Слово "каруд", как и "кард" - просто нож. "Нож - вообще".

Как, например, в русском - ножик, нож - предмет один.

[Vovka_S]

Отличия хорошо видны на этой фотографии:

Если вместо изогнутого пешкабза поместить прямой, отличить будет не так просто.

Вот это, например, что:

или вот это:

[museum1974]

Принципиальна геометрия клинка - узкий треугольник с одной режущей кромкой. И рукояти, позволяющие прикладывать значительное усилие на "укол - извлечение". Стилет - но универсальнее. А изгиб клинка вдоль оси - так и стилетов "волной" хватает. Слово "каруд", как и "кард" - просто нож. "Нож - вообще". Как, например, в русском - ножик, нож - предмет один.

 

Да, ладно)) Тогда всё короткоклинковое - просто ножи и разницы между ними нет))

 

Отличия видны не вооружённым глазом ))) Но, если их не желать видеть - можно считать ,что разницы нет))

[museum1974]

Если вместо изогнутого пешкабза поместить прямой, отличить будет не так просто.

 

Как раз всё просто. Есть изгиб - пеш-кабз, нет - каруд

[Nim Shehit]

Принципиальна геометрия клинка - узкий треугольник с одной режущей кромкой. И рукояти, позволяющие прикладывать значительное усилие на "укол - извлечение". Стилет - но универсальнее. А изгиб клинка вдоль оси - так и стилетов "волной" хватает. Слово "каруд", как и "кард" - просто нож. "Нож - вообще". Как, например, в русском - ножик, нож - предмет один.

 

Да, ладно)) Тогда всё короткоклинковое - просто ножи и разницы между ними нет))

 

Отличия видны не вооружённым глазом ))) Но, если их не желать видеть - можно считать ,что разницы нет))

 

Не передергивайте.

Повторю еще раз - различия в декоре, местных названиях и т.д. - но не в способе использования.

Клинок короткий - есть колющий, режущий, рубящий плюс комбинации.

Чтоб понятнее - цяй-дао не колет.

Игольчатый штык - не режет.

А маникюрный ножик - не рубит.

Если Вы не ниндзя, конечно...

[Vovka_S]

Если вместо изогнутого пешкабза поместить прямой, отличить будет не так просто.

 

Как раз всё просто. Есть изгиб - пеш-кабз, нет - каруд

А я не так оптимистичен...

Вот ссыля: http://museummilitary.com/ru/section_14/weapon_341 Зовется сей предмет (у них на сайте) пешкабз - хотя прямой.

Понимаю, что на сайте не сильно "загружаються" достоверностью, но ведь и в книгах (Эрл Эгертон, К. Носов и т.д.) приводят прямые пешкабзы.

[museum1974]

Не передергивайте. Повторю еще раз - различия в декоре, местных названиях и т.д. - но не в способе использования. Клинок короткий - есть колющий, режущий, рубящий плюс комбинации. Чтоб понятнее - цяй-дао не колет. Игольчатый штык - не режет. А маникюрный ножик - не рубит. Если Вы не ниндзя, конечно...

 

Ок. Кардом тоже можно колоть. Его в эту же группу?

[Vovka_S]

Или вот, еще один, пешкабз "прямой":http://www.ashokaarts.com/shop/indo-persian-peshkabz-dagger

[Nim Shehit]

Как еще пример - кама и бебут.

Оба кинжалы т.к. имеют клинок, заточенный с двух сторон, отлично колют, режут (да и рубят ещё) , зачастую в одном декоре.

А различие типов - только в изгибе (или его отсутствии) клинка.

И в названиях.

[Vovka_S]

Коллеги давайте по теме поговорим!

Кроме изгиба, есть характерный признак, по которому можно отличить пешкабз от каруда?

[museum1974]

 

 

А я не так оптимистичен... Вот ссыля: http://museummilitar...n_14/weapon_341 Зовется сей предмет (у них на сайте) пешкабз - хотя прямой. Понимаю, что на сайте не сильно "загружаються" достоверностью, но ведь и в книгах (Эрл Эгертон, К. Носов и т.д.) приводят прямые пешкабзы.

В конце сентября был у Виталия Григорьевича в музее (там проходила встреча участников Ганзы) и объяснил ему некорректность атрибуции некоторых его предметов по Индо-Ирану. Работники его музея записали информацию. А когда они на сайте поменяют - это уж я сказать не могу.

Сколько у Носова ошибок, я уж не раз говорил на Ганзе, даже приводя список этих ошибок.

Прорисовочки со стр. 226 (Носов на работе лежит) - это он у Стоуна содрал. А Стоун спецом по Индо-Ирану никогда не был)) Это факт известный. По Эгертону хотелось бы конкретный пример увидеть - с номером страницы и рисунка, чтобы понять о чём речь идёт.
Прямого пеш-кабза нет - это каруд.

[museum1974]

Или вот, еще один, пешкабз "прямой":http://www.ashokaart...peshkabz-dagger

Ну здесь чего это Стефан так лажанулся я не знаю)) Видно же, что вообще гибрид карда и каруда)))

[Nim Shehit]

Нету их.

Если чора еще выделяется декором и рукоятью с глубоким хватом (хотя этот признак важнее декора) - то остальные только декором (если мы исключили кривизну).

[museum1974]

Коллеги давайте по теме поговорим!

Кроме изгиба, есть характерный признак, по которому можно отличить пешкабз от каруда?

 

А изгиба мало?)))) Бывает утолщение на острие (но не у всех). На карудах такого нет.

[Nim Shehit]

Прямого пеш-кабза нет - это каруд.

 

У Мозера - "Каруд - пешкабз с прямым лезвием".

[museum1974]

У Мозера - "Каруд - пешкабз с прямым лезвием". Изображение

 

Не вопрос, они же родственные формы. Но, тем не менее каруд - он с прямым лезвием, а пеш-кабз с изогнутым)))

[Vovka_S]

Пожалуйста:

номер 624

[Nim Shehit]

Hobson-Jobson

a glossary of colloquial Anglo-Indian words and phrases, and of kindred terms, etymological, historical, geographical and discursive

New ed. / edited by William Crooke, B.A

by Henry Yule and A.C. Burnell

Published 1903

 

Как правило клинок прямой .... но нередко имеет выраженный обратный изгиб...

[museum1974]

Пожалуйста:

номер 624

 

Спасибо)

Ну, здесь вообще предмет на чуру больше похож, в том числе и темлячком.

Значит и Эгертон не безгрешен)) А я тут так его защищал)))

[Nim Shehit]

ariel: - "Pesh Kabz, Choora, Karud..... Any difference?" (С) .

[museum1974]

Ну, надо и дальше тогда ветку смотреть дискуссии на Викинге:

 

Oriental-Arms, EEWRS forum, 26/12/2003

Choora , Pesh-kabz, Karud and Khyber Sword Here are examples of the whole family:

The major Characteristic of each are as follows:

Khayber Sword : Rather a sword not a dagger. It ranges from 20 to 45 inches in length (The one shown above is 21 inch long, one of the shortest I have seen). Triangular blade with a T spine. Full tang with grip slabs and some times with long metal bolsters. It is very well distributed from North India to Central Asia, but mostly shown up (and properly so called) in Afghanistan.

Karud Primarily a Mail Piercing dagger. 10 -18 inches long (The one shown above is 18 inches). Blade abruptly narrowing at its base, with a pronounced T spine and many times with edge reinforcement rib. Massive handle, one piece or two grips on a full tang. It is well distributed in India, Pakistan, Afghanistan, Persia and Central Asian Countries. They all show a similar blade and differs mostly in handle materials and scabbard decoration. The one shown above is from Afghanistan, early 19 C.

Pesh-Kabz A development of the Karud, with a re-curving blade and slightly down curving handle, which perfect it to be the best mail piercing blade (my private opinion). Similar blade narrowing at its base, pronounced T spine but sometimes it reaches only half of the blade length as in this case. Reinforced edge and sometimes thickened tip. Two slabs grips. It is well distributed in India, Pakistan, and Afghanistan. The one shown above is Mogul Indian 18 C.

Choora This is also a development of the Karud, but usually smaller, 10-12 inches long. Similar blade. It has a very typical handle with grips composed of two or three sectors of metal, ivory, horn or a combination of all, with the pommel tips extending down more than in its brothers. Its distribution is limited to the areas around the borders of todays Pakistan and Afghanistan. The one shown above is late 19 or early 20 C. It should be mentioned that later made such daggers are widely found in various antique arms fairs with a variety of grip materials ranging from wood to modern plastics.

Here is a close-up of the handles:

 

On purpose I selected all the items with Ivory grips. The grips material (as well as scabbard construction and decoration are the key for these items origin: Whole metal grips in India. Ivory in India, Afghanistan and Pakistan. Walrus in Persia and Central Asia, Rhino horn in Bukhara, Horn in India and Afghanistan etc. it should be however also mentioned that as with many other blades , also here one find in many occasions a combination of all the above: Khayber sword with Choora handles and the like.

[Nim Shehit]

Ну?

Распространение по местностям - согласен. С этим и связаны "особенности".

А на основании чего сделаны выводы, что один вид развивался из другого?

[museum1974]

Ну? Распространение по местностям - согласен. С этим и связаны "особенности". А на основании чего сделаны выводы, что один вид развивался из другого?

 

Ну то, что чура из каруда развилась - это понятно. А каруд и пеш-кабз существовали одновременно. Они похожи, как, например, тальвар и пулвар, но в то же время - они разные)))

[Nim Shehit]

И в чём конкретно состоит "развитие" чоры?

Какие новые технические решения?

Рукоять с глубоким хватом?

Так это особенность многих ножей в горной местности.

?