Predalien

Вот какая интересная тема образовалась! Обсудим же историю с т.зрения химика. Не голубое, а черное, с голубоватым отцветом. Но согласись - воронением оно от этого быть не перестает :rolleyes:... Как раз "купоросный метод" и дает эту самую тонкую и, увы, нестойкую пленку (кст - точно такой же по своему составу окиси, как и в случае применения ржавого лака), ну а голубоватый надцвет возникает за счет интерференции, как например у пирротинов, халькопирита. Применяли же сей метод не от хорошей жизни, а из того, что под рукой было. Думаю - поимей каждый кавказский оружейник ржавый лак и технологию его использования - мы бы про этот метод читали в кавк.летописях и возможно - больше таких кара-кам дошло б до наших дней в воронении, ибо оно наиболее стойкое и прочное. Но увы - в горах негде взять такие кислоты, и получить их было для горца-кузнеца слишком сложно... А вот жел.купорос, в виде мелантерита и сидеротила в тех местах редкостью не был - они образовываются как раз окислением рудных сульфидов и легко добывались: всего-то и надо было, что нати окисленные выходы железо-медных сульфидных руд, собрать все куски зеленого цвета и растворить в воде :P. Ну, булат тут вообще ни при чем. Если не ошибаюсь - кара-камы были, так сказать, рабочим и общедоступным сабжем, и булатный клин мнится мне уже в несколько иной, чем кара-кама, нише. Т.е. как пример, если ты мудохался с обычной х12, и вдруг получил волновую сталюку - то сомневаюсь, что ты поставишь ее на советский "нож грибника" или "белку", и уж тем более - что продашь сие изделие как из кованной полосы чего-нить там банального. ЛЮБОЕ воронение на определенной (начальной) стадии суть травление. И у ЛЮБОГО воронения, если его стремятся сделать качественно и крепко, есть стадия крацевания - это как раз рекомое "шлифануть и полирнуть". Так что рисунок здесь ни при чем, либо это лишь нечастый и частный случай. Выше написано - почему так. Не от хорошей жизни - раз, и толщина пленки - два. Но поскольку мы вместе уже признали, что воронение таки БЫЛО, то спешу обратить внимание на то, что это не "кара-кама", а "камоид" (т.е. реплика, близкая к оригиналу, но не полностью идентичная ему). Т.е., хотя он был сделан (формовка спусков и долов, опиловка и шлифовка) с помощью напильников и камней ВРУЧНУЮ ;) (никаких гриндеров и точилок не было, только вот гвозди точились на токарке), технологии к нему применялись все же современные (и кто меня за это осудит :)?). Гораздо больше вопросов относительно аутентичности я ожидал заработать со стороны левосторонних долов (затупил :wacko: ) и применения эбена ^_^ , но уж никак не со с стороны воронения :(. Повторюсь - знай те кавказские мастера про ржавый лак, увидь они (и попробуй на стойкость - первое пришлось ободрать - так я его еле шкуркой снял!) его прочностные и оптические (полностью черный, матовый и не бликующий слой) свойства, да добудь они для того реактивов вдосталь - повыкидывали б они свои купоросы и копоти с жиром нафик :D! Но увы... Увы - это подмена понятий. Технология и состав ржавого лака одна: это смесь кислых нитратов и хлоридов железа, и ТОЛЬКО их. Остальное рж.лаком не является по определению (так же, как к примеру крашеная груша и мореный граб эбеном не являются, хотя внешне похожи). К примеру: - Селеновая воронилка. Имеет 2 техники применения и как раз 2ю за счет схожих процессов чаще всего и путают с рж.лаком. - Черный никель. Правда это электрохимический метод... - Никелевооксидный ("мраморный") хим.метод с подкрашиванием. Образуется окись никеля, далее технология напоминает 2ю стадию анодирования алюминия-титана. Скажу даже больше - примеси кобальта, никеля и особенно хрома в настоящем ржавом лаке очень вредны не только физиологически, но и для самого покрытия, но это уже тема отдельного разговора. ---------------- Кст, не понимаю - почему мало применялся эбен (и вообще дерево). Если кавказцы могли "сидеть" на торговых путях, и получать при этом довольно редкую даже на руси моржовую кость - то что мешало получать не менее ценное и известное дерево? Ведь эбен шел не только из Африки, но и из юго-восточной Азии. И вообще - почему дерево было менее распространено на рукоятях кам? Самшит, кизил, тис и фисташка, произрастающие на Кавказе - ничуть не менее красивы, более устойчивы к ударам и перепадам температур-влажности (чего рог всяких там туров и корованов не очень любит), долговечны и доступны. К тому же при расклепывании "гвоздей" дерево легче переживет такое, чем рог. Не может ли кто обьяснить - так откуда сие повальное стремление ставить роговые пластины (и в абс.большинстве - почти только их) на рукояти кам?

Да, долы асимметричны. По поводу клинованных накладок подумал, попримерял - оказалось, мне так удобней. --------- Мак, да как же не было, когда кара-камы как раз и были черные, зачастую с головы до острия, именно по своей сути? Клинок часто воронили, или покрывали копотью над огнем прожиренный клинок. Можно чуть развить тему, для нахождения истины - а почему их не было никогда? Если потому, что исторических образцов мало видно - то скажу, что классич.воронение с железным купоросом, не говоря о чернении копотью - нестойко. К тому же - как их, исторические образцы эти, хранили и очищали? Да легко могли банально счистить, если вообще еще ТОГДА само не сошло, что бывает ну очень легко, подчернявшие страрые стволы охотники меня поймут. Потому повальное наличие отсутствия вороненых клинков в музеях и коллекциях, как доказательство "никогда-не-воронения" - просто несостоятельно. У той же Аствацатурян (многие ее оспаривают, критикуют, но тут дело такое - до чего навскидку дотянулся) на рис.156 есть именно вороненый клинок (19, нач.20.в). Также рис.263, Закавказье правда, но тоже явное воронение. Там же указано, что "Г.А.Вертепов, отметивший, что во Владикавказе "известен некий Чилли, кинжалы которого с вороненым лезвием обладают необычайно высокими достоинствами, однако, малодоступны по цене (от 15до 25 р.) и поэтому не находят себе широкого сбыта"". И вот еще, ТЗ от лакских мастеров ;) - "Воронение. Дважды обмазав козьим жиром полотно клинка так, чтобы с обеих сторон по краю оставались полоски в 8—10 мм без жира, середину клинка покрывали так называемым сапожным купоросом и держали полотно над коптящей керосиновой лампой. После того, как выгорал весь сапожный купорос, дававший густой черный дым, клинок зачищали мелким (пылеобразным) песком и полировали...". И вот (из "Чеченское оружие") - "В народе кинжалы подразделялись на два вида: /с/у/? биллина шаьлта (клинок с воронением) и кудиллина шаьлта (дословно - "клинок зеркальный", т.е. клинок, полированный до блеска)". На ганзе Диверсант и Арлекин2006 также подтверждают состоятельность воронения клинков кам. В воронении клинка еще и много плюсов - это и красота оружия, и защита клинка, и антиблик. Думаю, предки были не дурней паровоза...

а, пардоньте - зачем еще больше долов? ну, был бы казак, а так кавказец... полно кавказцев с 2мя асимм.долами. в любом случае клин уже готов, ничего больше с ним делаться не будет.

Вот, такой кавказец: Углеродка, 470х39х5,5мм, клин - 350мм, габонский эбен, "ржавый лак" (и проозокеричен). Девайс на стадии дошлифовки. Не заточен, затуплен, не клеен и абсолютно танкобезопасен ;). Натупил с расположением долов, спохватился - но было поздно. Ножнами пока не занимался. Просьба прокомментировать.

с удовольствием послежу за темой, с нетерпением буду ждать новых фото процесса дальнейшего одевания клинка и изготовления ножен.

согласен - черен на 20мм сделать было бы супер. но в процессе обрукоячивания будет видно (можно, кст, его ттх озвучить?). а такой крутой и короткий сход лезвия к острию (в посте №9 сход к острию более вкусно выглядит, но рукоять там... эээ...) - это желание и видение мастера, искажение перспективы сьемки или реплика с чего-то реально существующего?

я имел в виду черен на фоне плечиков клинка и "головы". это черен 25мм? а ширина клинка какая?

а выборка подпальцевая - не мало ль выбрано? толстовато смотрится рукоять :unsure: ...

ну, возможно. тут как бы - уже не узнать, можно лишь гадать.

уже думал. подошло бы, но. не могло столько металла (а его обязано было МНОГО, ибо навершие - это упор, без него сабж улетит в голубые дали от первого же мощного взмаха) обгнить до таких вот остатков, словно ножом посрезало - на 5м-то навершие массивное и цельнометаллическое. и отломаться не могло - остатки "трубки" налипли до конца хвоста, прямо у самого расклепа. а дальше расклепа ничего не было, даже разветвления, как на тех же "антенных мечах": сохранился низ и бок насадки - нигде на них и намек на остатки колец, рогов и прочего.

вот фото черена и хвоста с остатками "трубки":

есть любопытные вещи, но. меня терзает ровно один вопрос - ради чего безусловно интересные артефакты протерли (электролизом? ;) ) до дыр, превратив их в сплошное и, как правило - бесформенное, уг :wacko: ? чем плохо несколько сдержать электролизные порывы:

нет. пока клинок чистится и консервируется. есть желание восстановить рукоять - и только ее. а сам клинок, уж какой есть - такой и будет (не сторонник шпаклевок, подмазок и прочего). возможно также - потом будет и его реплика. лучше на "ты" :rolleyes: . т.е. монтаж накладной, но "в обхват черена"? хорошо. вытащу на днях из раствора (он еще доотмокает) - сделаю фото черена в ракурсах.

ясно, спасибо. я думал - там накладной монтах, как у к.шашки, с заходом дерева на клинок. а тут, видимо - сквозной монтаж с фиксацией пинами. тогда становится понятно, для чего там остатки "трубки" на расклепанном хвосте: при накладном монтаже нет смысла заморачиваться с таким извратом - расклепай край в стороны на навершие, как на кордах в статье - и пользуй; и почему они сохранились (были под деревом). видимо - расклеп трубки на такую себе заклепку имел место быть, потом то, что было снаружи - сгнило, но поскольку тело заклепки было под деревом - остатки ее сохранились. я прав? осталось выяснить: 1. какую форму имеет "голова" рукояти? такой же "шашечный" клюв? 2. и для чего там 2м пином - трубка (первый пин - цельный отрезок прутка)? для темляков - далеко... верхний (там их 2 рядом - те?)? а как там дерево крепилось с такой "головкой"?

ну, черен у этого уже, чем у всех, указанных в статье. а торчащие в черене пины могут с некоей долей вероятности указывать на накладной монтаж дерев.плашек. сколько ни гуглил - не нашел подобного изврата. там только "антенные мечи" и саксы с узким череном, но они ж под сквозной/всадной монтажи... остальные все с широким бланком (сравни с моим): особо это роли не играет - ну, те широкие, фуллтанговские черены имеют, а этот, мой - узкий. но тогда как быть с навершием? оно д.быть развито, иначе рука слетит с такой узкой, непрофильно"анатомической" рукояти (это как у кавказской шашки полностью срезать "клюв"). на хвосте (кончик черена оттянут в такой себе хвост под расклеп) видны следы словно разбитой металл."трубки", насаженной на сей хвост (у которого сохранился и расклеп). но представить себе кус металла, обгнившего до "трубки" - я не могу. единственное, что лезет в голову - сию трубку расковали на плоский "гриб", насадили на хвост (утопив трубку под дерев.накладки и прижав их с торца этим "грибом") и расклепали кончик хвоста, зафиксив сей "гриб". могло такое быть?

увы, не будет :unsure: . ибо, ка писал в начальном посте - полно с широким бланком черена (кои так богато в сей статье представлены), но нет ни одного с узким под накладной монтаж.

сорри, писал на полном автомате, да после днюхи... прикрепил файлом в начальном посте. да, польский корд. средневековый (уж какой есть). нууу - путать восточный кАрд, который нож, и европейский кОрд, который помесь меча и мегалоножа (700мм общ. длины - это еще не самый длинный, мне показали корд общ.длиной за 800мм, бывают и длиннее) - по меньшей мере не стоит.

доброго дня всем есть такой корд (предположительно 15-16в, поляндия): клинок: 525(если мысленно достроить отломанный кончик - то 550)х43х~5мм черен: 150(из которых 30 - "хвост")х20х6мм тройной клин с долом, довольно гибкий. черен под накладной монтаж, на 2 пина (задний пин - трубка), на хвосте видны пластины прилипшего металла. изогнутое навершие найдено не было. пока неполностью расчищен. какая у него могла быть форма рукояти и особенно - его навершия? и что это за остатки конструкции у него на конце хвоста черена? создавал темы много где, но мало что выяснил - значительно более известны корды с широким бланком черена. такого же, с подобием шашечной рукояти (так и напрашивается ) не нашел нигде.