PolakEr

Ефим, просто мы привыкли вести разговор в более демократичной и лояльной манере. И мне всегда казалось, что любой человек может иметь свое мнение, быть свободным и иметь свою систему взглядов. Надеюсь Вы такую позицию разделяете. Тем более, что Джек всего лишь хотел поделиться своей версией, даже еще не высказал ее до половины. И для него, по правде, это значения никакого и не имеет. Он довольно от этого далек. Это больше я завелась

Поскольку я в основном , извините за грубое слово, по эпистолярию )) хочу закончить историческую тему, дабы плавно перейти к механизмам и ножам: Джек Бушкова не читал, и суждения о нем не имеет. Говорит, что арабские источники признает, но не считает, что они имеют отношение к находке на Днепре, хотя и предполагает, что все возможно и необходимо всегда оставлять место для сомнения. В предположение, что это был меч Святослава почти не верит. Себя историком, доморощенным или профессиональным, не считает, так же, впрочем, как и оппонента. Говорит, что легко мог бы подтвердить более серьезными аргументами и ссылками, но заметил, что сказанное им интерпретируется иначе. Говорит, что у него нет никакого желания монополизировать трактовку истории России, и он оставляет это желающим. Сказал, что продолжать дискуссию в такой темпераментной манере не хочет. Также - что вести разговор в деспотичном и агрессивном стиле не считает правильным. Хотя, допускает, что ему это показалось, и тогда готов извиниться. Полагает, что чем тише человек говорит, тем его лучше слышат окружающие. В остальном же, как он сказал, было интересно и он благодарит за науку.

Выполняю обещание. Лучше поздно, чем никогда. А дискутировать,несмотря на то, что училась на том же, извините за выражение, истфаке ЛГУ ( во времена ректора Бережного), лично мне сейчас не по времени.

"Не знаю, чем прогневИл. Ведь только собирался еще что-то сказать по существу, но не успел. А Пастернака читал, и довольно внимательно. С большим уважением, Джек Левин."

Спасибо Андрей, прекрасная цитата. Правильные и адекватные комментарии. К моему сожалению, Джек к истории России подходит по-другому. Вот вкратце его система взглядов. 1. История всегда продукт политики 2. каноническая история писАлась всегда по заказу монархов или влиятельных лиц 3. современная историки часто литературизируют историю 4. единственный правильный взгляд на историю - это взгляд с позиции биологии, естественных наук, экономики и археологии.

Я слегка припозднилась с комментарием Джека (опять же в моем изложении) : "Существует такая хрестоматийная версия. Но сейчас мы говорим о неканонических взглядах. Поэтому и хочется оставить за собой право на сомнение. Вы правы,и такие грузы наверняка были. Но говорить о системности таких перевозок, даже, несмотря на общепринятость такой версии, можно крайне осторожно. Я бы приравнял стоимость скандинавких мечей в то время к стоимости Роллс-Ройса сейчас. Ведь условия изготовления, да и потребность в таком дорогом оружии были лимитированы. Да и качество их не всегда могло быть достойным князя Святослава. Меха, скорее всего, и носили знатные византийцы, но...Лучше бы в том количестве, о котором говорит учебник, им возили кондиционеры Кстати, в этом же хрестоматийном "подарочном наборе" был и мед. Так что получается 3М - мечи, меха, мед ))). Мед же, как ни странно, в основном доставляли из Скандинавии. Вот в этом есть большая правда, но версия с медом - крайне любопытная, но уже "совсем другая история". Не хотелось бы злоупотреблять вашим вниманием."

Не поняла. Why " from" ? Anything idiomatic ? Наверное, я недостаточно сильна в английском. Если под кнопкой Вы имеете ввиду slider, то, по-моему кто-то выше это уже рассказал. Если это lever то это другая история.Если push button на старых моделях - третья.Что именно ?

Это - продолжение версии Джека: "Наиболее интересная сторона – все-таки почему он туда попал. Несколько отступлю от темы. Одна старая иммигрантка, Верхнеуральская помещица, когда-то рассказывала мне о барахолке в Праге в 20-е годы. В различных местах продавались муфты- обогревать и защищать руки от мороза, теперь такого предмета и не увидишь. Каждый продавец клялся, что его муфточка принадлежала именно Анне Карениной. Тот факт, что этот образ – креатура воображения Льва Толстого, мало кого интересовал. В этой связи можно также вспомнить, что « жизнь всегда подражает искусству», как , кажется, сказал Оскар Уальд. Если еще до экспертизы историков мы уже знаем, что меч принадлежал Святославу, и потерян в бою, то, очевидно, это и станет канонической историей. Но как быть с тем фактом, что в древности знатных людей, как я уже упоминал, хоронили на погребальных плотах с оружием и утварью. Совсем игнорировать это никак не хочется. Факт этот крайне интересен и имеет массу интересных сопредельных исторических деталей. Действительно ли захоронения так сильно страдали от грабителей? Риторический ответ – «да». Теперь поговорим о защите от простого грабежа. Некоторые явления одного порядка свидетельствуют о такой необходимости. Как, например, гигантские пирамиды в Гизе в древнем Египте были возведены над захоронением не из праздности. Одной из главных функций была также и защита от грабителей. То же можно сказать и о гигантских погребальных курганах, насыпанных, возможно, скифами. О скифах мы знаем, что они занимались торговлей скотом. Монетой, которую они принимали, было только золото. Для своего времени они были очень богаты, и могли позволить себе предметы обихода из золота. Египетские фараоны тоже не испытывали недостатка в золоте, об этом мы знаем от археологов. Также известно, что могильщики вождя вестготов Алариха, были умерщвлены из желания скрыть место богатейшего захоронения. Тело Алариха тоже было погребено на дне реки. Незадолго до смерти его войско разграбило самый богатый город того времени – Рим . Львиная доля награбленного приходилась Алариху и огромное количество золота и дорогой утвари, он возил с собой. Если наследников не было ( как раз тот случай) все самое дорогое уходило вместе с умершим. Короче говоря лучшей альтернативой земле для погребения могла быть только вода. Этот факт почему-то игнорируется многими историками. Дело в том, что если рассматривать Днепр как водную часть пути «из Варяг в Греки», то необходимо помнить , что по течению, то есть с Севера на юг, суда шли без золота и служили только для перевозки людей, поэтому для грабителей не представляли интереса. На обратном пути – на север из Византии, суда почти не использовались. Их тащили волоком, то по воде, то по суше (в районе порогов). Иначе и не могло быть – против течения. Золото же было на суше, и потому сражения могли быть не на воде, а только на суше. Самое удобное место и время для нападения было, когда лодки были на берегу. Причины для конфликта между людьми тогда могли быть только материальные, ибо идеологические причины отсутствовали. Сражение непосредственно на воде, в стороне от места хранения ценностей, может поразить воображение своей виртуозностью, но не имеет смысла. «Пиратские» сражения в районе Днепра, возможно и были, но никак не непосредственно в воде. Так что эти предположения носят, скорее всего, Голливудский характер. В русском языке «сражение на Днепре» или «сражение на Волге» не совсем обозначает сражение непосредственно в воде, как, например, Цусимская битва. В то же время – замечание уважаемого Мака об утонувшем танке выглядит довольно серьезно. Автору этих строк в 60-х годах довелось участвовать в крупныйх военных учениях « Днепр». Из-за упавшего в воду макета самолета с понтонного моста был смыт танк. Если бы это было в военное время, видимо, танк бы лежал там и сегодня. Но это было на учениях, и его мгновенно выловили с помощью водолазов."

Ефим, Вы явно преувеличиваете... Организовывать, чтобы Левин сам что-то сказал не надо - даже несмотря на нехватку времени,- поверьте, это его версия и идеи. Надеюсь, что стилистические шероховатости, и прочие неточности, которые я могла случайно внести, сильно общей картины не испортят. Эта информация не может быть интересна всем подряд и может быть названа « не по теме», но если она заинтересует хотя бы несколько человек, помещенное здесь уже имеет смысл Дальше -еще немного из этих заметок, частично переведено с английского

Вообще-то я подумала. что может быть интересно не только , как ножи делаются технически, но и как ножевик думает. Ведь философия мастера -любого- это то, где ножи и зарождаются. Совсем неправа ? Конечно, то, что поставила может отличаться от того, что может быть в книге, т.к. это все-таки форум, а не защита диссертации, поставила в своей необработанной редакции.

Комментарии к находке на Днепре Утверждение о мече Святослава очень спорно, хотя и романтично. Есть очень древнее, но интересное утверждение: если история не содержит приятных сведений, тем хуже для нее. Эту историю быстро забывают, либо подробности ее подправляют, и тогда она дольше живет, чаще повторяется людьми и т.д. Скучная, но часто справедливая версия, становится уделом небольшой группы историков, а т.к. известно , что история учит тому, что она ничему не учит, то и говорить становится не о чем. Но находка меча на Днепре – это не история, а археология, и к подобным артефактам надо относиться более внимательно. Здесь осмелюсь предложить свою версию. Хочу напомнить, что добрая часть оружия и других ценностей , как старинная золотая утварь, очень часто была найдена в реках и озерах. Но это касалось только оружия завоевателей, находящихся на чужих территориях, ибо многих знатных воинов и вождей с должными почестями предавали земле только на родине этих героев (оружие и утварь нужны были героям в загробной жизни), а во время дальних походов наделы безжалостно разграблялись местными народами. Вместе с телом они тревожили сон умерших и их душу. Поэтому возник обычай : на чужбине хоронить знатных людей на погребальных плотах. Умерших просто клали на связанные лыком бревна, обкладывали хворостом, поджигали и отталкивали от бнрега. Часто это делалось ночью. Лыковые связки скоро сгорали, бревна переставали быть плотами, и содержимое вместе с покойником оставалось неизвестно где, где и ждало своего исторического часа. В случае с находкой на Днепре наивно полагать, что Святослав, подобно адмиралу Колчаку, бросившему свой кортик в Черное море, бросил свой меч в воду. Еще смешнее думать, что он его потерял. Цена такого меча по тем временам была немалая, но главный мой аргумент состоит в том, что, скорее всего этот меч сделан в Скандинавии и мог принадлежать какому-то важному ландскнехту. Очень похожие мечи находили и в районе Азовского моря, но больше всего – на пути «из варяг в греки». Это была очень важная дорога. Она кормила бесчисленное количество разбойников, которые грабили и купцов и дружинников, идущих в Константинополь и назад. Это направление не было ни под чьей юрисдикцией, да и этого понятия тогда не было. Обычай хоронить во время походов в реках был и у древних кельтов. Раскопки на Темзе в Англии это подтверждают. Одному Богу известно, сколько вещей исчезло у операторов земснарядов, углубляющих форватеры рек и портов. Но вернемся к данной находке. Более стройной альтернативы этой версии я пока не знаю. Потому что : не хоронить нельзя, хоронить в земле на чужбине нельзя – разворуют и растревожат, отправить на родинцу нельзя- далеко, похоронить труп без утвари и оружия – нельзя- неуваженние, в загробной жизни все это понадобится. Разделить между собой ценности- и это возможно, вероятно бывало и это, все зависило от значимости и «субординации»(титула, ранга, звания) покойника. Короче, любителям ходить с мультивибраторами вокруг церквей и кладбищ я бы посоветовать обратить внимание на узкие места рек, заброшенные переправы , лесистые берега озер. Несколько слов о мечах. Они, естественно, требовали очень сложных по тем временам условий для изготовления, которые даже в Скандинавии в то время – в 9-10-11 столетии были не везде. Интересы владельцев этих мечей в то время были направлены географически ,естественно , на путь из варяг в греки. Константинополь в то время просто владел воображением очень многих северян. Крестовые походы не могли удовлетворить всех алчущих ценностей- золота, серебра, дорогого оружия. И отличие от жителей южной Европы, у скандинавов существовал альтернативный путь. Мне приходилось видеть много скандинавских мечей. Они в каком-то смысле представляют собой отдельную оружейную культуру. Формат статьи не позволяет писать о концепции и о качестве этого оружия.

Наверное- без пояснений не обойтись. К Джеку это имеет непосредственное отношение, т.к. - это его версия. Я ниже приложу более полный и понятный комментарий для книги, которая готовится. Надеюсь, это прояснит и исправит мои непонятки.

Сегодня в русских утренних новостях в Нью-Йорке мы увидели фрагмент про меч 9 века, пойманный рыбаком на спиннинг на Днепре. И вот какой неожиданный (для меня,например) комментарий я услышала от Джека по этому поводу. Может вам тоже будет небезинтересно: Данная находка скорее всего попала в воду потому, что у скандинавов был обычай хоронить знатных воинов и предводителей на погребальных кострах, которые устанавливались на плотах и пускались вниз по течению разных рек. Очень часто – Днепра. Это был важный стратегический путь в Константинополь, который охранялся скандинавскими ландскнехтами, т.к. желающих поживиться содержимым судов было немало. Меч по своему характеру - скандинавский, и эта находка, безусловно, может быть атрибутирована к вышеупомянутым ритуалам. Подобные скандинавские мечи, датированные 10-11 веками находили даже в районе Азовского моря. Меч –очень дорогостоящиее для того времени оружие. Морских боев, как известно, в то время на Днепре не устраивали. Просто размахнуться и выбросить в воду такое сокровище ( как адмирал Колчак, выбросивший свой кортик в Черное море)- явление маловероятное. Отсутствие ножен никак не говорит о боевом использовании меча в этот момент, т.к. ножны были скорее всего кожаные, а заклепки просто отпали. То, что это может иметь отношение к погребальным кострам подтверждает и тот факт, что большинство аналогичных находок на территории Европы приходилось на реки. В морях из-за соленой воды, естественно, мечей почти не находили. Святослава, которому первоначально приписывают этот меч, вряд ли хоронили по скандинавским обычаям на погребальном плоту, т.к. в их распоряжении были кладбища. Только в экспедициях хоронили на плотах. То, что Святослав потерял, выкинул, бросил, обронил в бою такую ценность, и никто не подобрал – не очень правдоподобно.

Всех приветствую !! Наконец-то удалось заглянуть на ваш форум. Рэм- отдельный привет и благодарность за то, что ты делаешь, за рассказы и фотографии !! Здорово, такая подробная картипка "Воды" получилась. По ней мне удалось насчитатть большую часть из 62 морских тварей, что там награвированы.Ты очень работоспособный человек, большой энтузиаст и вообще - молодчина!!