kaizer1981

Приветствую, уважаемые форумчане. Добавлю в тему. Вот такое чудо приобрёл я в прошлом году: одна сторона другая сторона

В дополнение к своему сообщению от 23 июня.

Производилась в период ПМВ в Чехии (тогда она по-другому называлась и входила в состав Австро-Венгрии) для Австро-Венгерской Армии. Вот тут она обсуждалась (с моим участием, ник - Николай Плеханов): http://www.reenactors-krim.info/threads/kirka-chix-budet.4380/

Очень удивлён... Я думал, что кирко-мотыги с желобами начали производиться только с 1908 года... Такое мнение у меня сложилось на основании 1) всем известного чертежа малой кирко-мотыги обр.1908 года 2) наличия кирко-мотыг - того же завода Бильнесъ - датированных 1906, 1907 годами и относящихся к другому образцу, описанному в 1898 году

Доброго времени суток. Не продан ещё? С ув. Николай

Не знаю. Надо по форуму полазить ветки тематические поизучать. В этой - по немецким валочникам - вроде нет. Но надо в любом случае изучать ВСЮ ветку, от 1 до последней страницы, если надо что-то найти. С ув.

Ещё немного тему оживлю. Попалась книжка вот такая: Там есть картинка, как валочник - немецкий, естественно - надо держать, когда он без чехла: перевод с готического: I. Gebrauch des Schanzzeuges. Spaten, Kreuzhacken und Axte handhabt man mit der einen Hand dicht am Eisen, mit der anderen am Stielende. Bild 1. Tragen von freigemachtem Schanzzeug Название картинки - смысл: "ношение шанцевого инструмента без чехла"

Может, конечно, данные клейма уже и распознаны, но в теме инфы не увидел, а потому решил внести и свою крупицу, авось кому и пригодится Картинка скачана вот отсюда (из поста №1023): https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4706310&page=26 И вот ещё ссылка оттуда же, из поста №1027 https://docplayer.org/133400264-Stahl-und-eisen-zeitschrift-fuer-das-deutsche-ei-sen-huettenwesen.html#show_full_text

Понял, огромное спасибо. Появилась ещё одно направление для изучения - коли уж образец появился, хочется по-максимуму узнать по этому типу. Вошёл таки в топориную тему... А думал, только лопаточной ограничусь И ещё: тупой, возможно, вопрос - заранее извиняюсь: кузнечного изготовления или фабричного? Лично у меня первое впечатление было, когда я его увидел - кустарщина (то бишь своего, деревенского кузнечного изготовления). С ув.

Приветствую, уважаемые форумчане. Вот такой вот появился предмет. Товарищ нашёл его, подарил мне. Место находки: в районе дер. Старая Владимирской обл., прямо в поле - на глубине около 20 см. Почищен электролизом. Длина - 16 см. HR - 11 см. Длина обуха - 6,2 см. Ширина обуха - 4,7 см. Вес - 834 г Очень хотелось бы Ваше мнение услышать по поводу этого предмета.

Это всё я прекрасно понимаю. И ни в коем разе не спорю. Но это тонкости для тех, кто в теме. Мне же принципиально надо ограничиться описанием. Чтоб достал книжку, достал топор, линейку - и любому доказал без всяких сомнений. Что вот такой вот в вермахте ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ топор длинный. А вот такой - полудлинный/средний/укороченный. И ВОТ ОНИ В НАЛИЧИИ. Можете потрогать, как говорится. Это, так сказать, база. А уже если кто-то спросит: "А вот я видел вот такое....", "А как быть вот с этим?...", "А тогда это что?..." и т.п. Вот тогда с таким интересующимся/любознательным человеком разговор идёт дальше. Собственно, в этом-то и моя, если так можно выразиться, проблема. Потому-то мне однозначно надо атрибутировать свой образец, а если это уже невозможно, то покупать другой, но уже безвопросный (по описанию я имею ввиду). Кстати, хотел у Вас попросить совета, где можно взять нужные мне такие образцы. С ув.

Жёстко прямо-таки Вы отработали… Постараюсь отбиться по пунктам «Для начала - у Вас не топор-колун, а ОСТАНКИ топора-колуна.» Вообщем-то, по останкам я и не сомневался, да только где их взять-то, НЕ останки? Если даже под восстановление, даже ржавое найти что-то более-менее адекватное (ненарушенную геометрию в первую очередь имею ввиду, да и то это кот в мешке – почистишь, а она и нарушится) – большая-пребольшая проблема. Всё, что более-менее нормальное, тут же улетает. «…Потому апеллировать к размеру-весу этих останков - неразумно как минимум.» Вопрос для меня стоит так, что я вынужден к чему-то апеллировать. Я собираю предметы согласно вышеупомянутого немецкого описания 1941 года и мне нужна максимальная доказательная/идентификационная база. Со многими предметами всё безвопросно – даже с малым сапёрным топором – точнее, с имеющимися у меня его останками – слишком уж он характерен и не имеется у этого типа топора разных размеров. Но дойдя, наконец, до колунов, я понял, что тут далеко не всё так просто (мягко сказано). А после Вашей довольно ёмкой и информативной статьи, я в этом убедился. Исходя из этого, я вынужден апеллировать и к размеру и к весу. Но теперь, понятное дело, уже с кучей оговорок, ссылок, накопленного на форумах опыта и т.д. и т.п. Мне нужны по одному экземпляру каждого из этих типов, естественно доказанные – это моя задача, моя цель. Ради чего, собственно, и весь сыр-бор. «По виду не хватает около 10-15 мм высоты головы. И это, в осн, коррозия, не износ.» Понятно. Тоже была такая мысля, но нужно было экспертное мнение «Далее. Серьёзные производители, z.B. WIEBELHAUS, выпускали массу топоров, практически не оглядываясь на Pioniergerät. И рисунки там - более чем схематичны…» Для гражданских нужд – соглашусь. Но для армии - как же не оглядывались?... Тут не соглашусь. А для кого тогда этот документ создавался?.. Насчёт схематичности. В документе, мне думается, заложен некий «простор» для производителей – конечно, в разумных пределах. Я имею ввиду тот момент, что не всегда даются все размеры, а только основные. Как и в случае с обсуждаемыми двумя типами топоров – не указаны длина/ширина обуха, размеры всада и т.д. Но почему же производитель – даже именитый - должен игнорировать УКАЗАННЫЕ в описании размеры? В данном случае правила здесь диктует армия. Она же заказчик… А посему – моё мнение - всё, что за эти пределы выходит – на совести производителя, либо брак и т.д. «Брать размеры с них за основу или точку отсчёта - тагжэ неразумно.» Повторюсь: другого варианта у меня нет (а с чего тогда брать-то?). Иначе только поднять руки и сдаться… «Как правило, можно найти модели с шагом 100 грамм, начиная с 0,6 кг и до 3х кг. При этом практически одинаковой формы.» Это очень жёстко. Как хук слева. Даже нечего сказать на это. Но очень интересное узкое направление для исследования Потому с "вердиктом" - не торопитесь. Не тороплюсь, потому и решил у знающих людей спросить. Но он, вердикт этот, таки нужен. Это – моя задача, конечная цель. Каким Axt-ом топор в вермахте служыл - дело второе. Для меня – первое. Надо понять, каким его производитель выпустил. Чего я и хочу в итоге добиться! Потому в lange Axt (длинный топор) могли попасть головы от 1250 до 2000 и более грамм. Но многие из них были и в halblange Axt-ах - укороченных топорах. Есть известное фото немецкое, где солдат с коротким топором, голова которого - 2,5 кг, есть у меня такая. Добавка к хуку – обухом по голове Разброс в 750 г – это неожиданно. Насчёт короткой рукоятки – а не мог солдатик другую рукоятку поставить взамен вышедшей из строя (и т.п.)? Ну и фото, конечно, интересно посмотреть… Потому не разбрасывайтесь ярлыками, да ещё и жырным шрифтом … «Ржавчина? 190 грамм веса? Легко. Особенно когда голова имеет такой вид. » Информацию принял. Без вопросов С весом и обозначением - не всё однозначно. Был у меня герцынец Ochsenkopf, чистый абсолютно, в правильной геометрии, но вес отличался в меньшую сторону на 150 гр! Ни ржавчины, ни уточености не было. Я до сих пор в недоумении. Информацию принял. Без вопросов А вот топор от Gebr. Pandel, Wuppertal-Küllenhahn. Вес - совпадает точно, высота головы - 210, а вот РК 106. При всём уважении - это не берлинец и к армейскому топору и описанию 1941 года отношения однозначно не имеет. А потому и размеры у этого топора вполне могут быть какие угодно. «И? Под Pioniergerät не подходит? Катастрофа? Нет.» Ну зачем же утрировать? Не катастрофа, а очень неприятный момент. Почему? Объяснил выше. Просто считать размеры оттуда законом - точно не стОит. Стоит. Без вариантов – исходя из моей цели и задачи Ну может не законом, а как Вы сказали – «за основу и точку отсчёта». Вот ещё доберусь до Wörder und Pandel... но там нет весового клейма, хотя есть приёмка вермахта И неплохая сохранность по геометрии. А вот это интересно... С искренним уважением

И ещё Вы меня навели на мысль, что длина обуха может служить веским показателем. Она же не меняется в процессе эксплуатации. Вообщем, надо теперь разобраться, одинаковая ли она у обсуждаемых нами типов топоров или нет. Если нет - тогда можно безвопросно их идентифицировать. С ув.

Ясно. То есть 1750 г плюс минус сколько-то грамм в определённых пределах - это всё-таки запросто может быть укороченный halblange Aхt (пункт №2 Pioniergerät)?

Понял. Извиняюсь за несообразительность. Просто я не понял, что речь идёт про общий вес. Спасибо за фото. С Вашего позволения закину его в свою идентификационную копилку. А так мне всего-навсего надо два топора приобрести - оба вида колунов, которые в Pioniergerät первым и вторым пунктами идут. По одному экземпляру и чтоб безвопросно и по размеру и по весу (клеймо производителя даже я б поставил в третью очередь). Но, оказывается, это не так просто сделать...

Только цифра с весом не совсем разборчива... И очень смущает реальный вес...

Ясно. Спасибо Вам за инфу. Таки все пути ведут к большому колуну - lange Aхt. Но всё равно трудно укладывается в голове как могут быть съедено 200 г ...

Большое Вам спасибо. Очень ценная информация. А то при всём объёме информации по топорам, немецким в частности, я не смог найти хотя бы по одному топору (именно армейскому колуну вермахта) все три показателя - размер, реальный вес, маркировка веса. С ув.

Доброго времени суток, уважаемые форумчане. Появился у меня вот такой вот немецкий топор-колун. Высота (расстояние от обуха до носка) – 210 мм Длина рабочей кромки (от пятки до носка) -110 мм Вес: до очистки - 1560 г; после очистки – 1527 г Клейма (центр левой стороны): верхняя строчка – «J.WIEBELHAUS &Co.», по центру – «G.M.B.H.», нижняя строчка (плохо читаема) - «MESCHEDE» с другой стороны вес - «1750» С производителем всё понятно: фабрика JOHANN WIEBELHAUS &Co., G.M.B.H., MESCHEDE IN WESTF. Размер головы полностью соответствует приведённому в описании инженерного имущества, изданного в Берлине в 1941 году - Pioniergerät H. Dv. 286 (военный устав №286) для укороченного (среднего) колуна halblange Aхt. Собственно говоря, и вердикт по атрибуции я для него именно такой и вынес: halblange Aхt. Да вот только через некоторое время призадумался я над такой характеристикой как вес топора. Над цифрой с весом, обозначенной на самом топоре. И над тем, о чём может говорит их сопоставление. И пришёл к выводу, что не факт, что данный топор является укороченным колуном. Так как разница между 1750 г и 1560 г (возьмём вес даже без очистки) – целых 190 г, то это может означать только одно - ИЗНОС. Выражающийся, помимо уменьшения веса, и в уменьшении размеров (в процессе заточки по мере затупления). Причём размеры головы уменьшились чётко до halblange Aхt. То есть это вполне мог быть и большой колун - lange Aхt. Ну не могла же ржавчина «сожрать» 190 г веса?! Или могла? Но ещё больше чем вопрос с разницей в весе меня гложет вопрос с весовой маркировкой. Ведь именно она может поставить точку во всех сомнениях, расчётах, подсчётах, вычислениях и т.п. Какой всё-таки вес был у голов больших колунов - lange Aхt и какой у укороченных (средних) - halblange Aхt? И правильны ли мои предположения относительно lange Aхt?

Доброго времени суток. Готов забрать тот, что 1943 года. Напишите на почту zampolit.ravil@yandex.ru и давайте обсудим детали. Если, конечно, Вы ещё его не продали... С ув. Николай