карманный микроскоп для контроля режущей кромки

[bgso]

и интересно...

[Zilraen]

 

 

А оценку "лыски на ребре (режущей грани)  проводят ногтем или медным прутиком, двигая их почти так, как при пробе ногтем, но двигая не под 45 градусов, а в плоскости перпендикулярной плоскости ножа, выявляя "лыску" по скольжению без зацепа. Так можно пройтись по всему лезвию, общупывая его.

то ли я что-то не понимаю, то ли одно из двух...

зачем их ощупывать? видно же, если кромка блестит.

[fost]

Мне не вполне понятно что понимается под режущей кромкой

Предполагал, что режущий край (ребро), но вижу что часто говорят об одной из двух плоскостей, формирующих этот режущий край.

В принципе. я не вполне дилетант, так как обслуживаю своё окружение последние 60 лет,  делаю это на камне и иногда начиная с работы напильником. естественно, не драчовым. 

Но загляделся я здесь на качественные кромки и захотелось мне делать красиво, а это уж прямая дорога к правильной работе.

Можно конечно много иронизировать по поводу моей некомпетентности и я ни в коем случае не обижаюсь.

Однако, сдаётся мне, что и вы не слышите меня, ну, не стараетесь услышать.

Впрочем это говорит о вашем отменном здоровье и большом оптимизме.

А моя настырность связана с тем, что уже имею немалый опыт работы реставратором (аудио, видео...) и уже поработал с очень дотошными заказчиками, уровня настоящих академиков.

Они то и дали мне понять, что смешные вопросы смешны не для всех.

Чтобы не говорить загадками, скажу, что виноват, что произношу и публично и возможно в ненадлежащем обществе.

Еще с поступления в институт заметил, что новичков обучают самые грамотные преподаватели, трудно же из неуча сделать человека знающего и умеющего.

А я пока-что неуч и признаюсь в этом.

[fost]

то ли я что-то не понимаю, то ли одно из двух...

зачем их ощупывать? видно же, если кромка блестит.

Вопрос в терминологии.

Для вас кромка - одна из из плоскостей образующих зону реза (ребро)

А я говорю именно про зону реза, т.е. про ребро, про его состояние

Это понятно?

[Zilraen]

 

 

Для вас кромка - одна из из плоскостей образующих зону реза (ребро)

нет. кромка - это кромка, а не подвод.

 

я имею в виду, то, что остро заточенная кромка практически невидима, а если на ней заметен блеск - это вполне достаточный признак того, что она должным образом не проточена в этом участке.

 

я обычно контролирую заточку примерно так:

нет блеска + нет заусеница + достаточная степень остроты РК (рез салфетки или пипифакса по всей длине кромки - заодно проверяется агрессивность реза) = заточенный нож.

[conv0994]

Можно конечно много иронизировать по поводу моей некомпетентности и я ни в коем случае не обижаюсь.

Однако, сдаётся мне, что и вы не слышите меня, ну, не стараетесь услышать.

 

НикНик, поверьте, что среди участников форума масса мнений по данной теме, споры очень длинны, единого мнения нет и не будет, вопросы просто любые далеко не всем кажутся смешными и некомпетентными и элементарными и неоправданными, и ещё кто-то этой ветки пока даже не видел, кто-то не хочет вступать в вечные споры или просто в споры, длящиеся более 10 лет, кто-то предпочитает просто читать, а не писать и т.п. Выше мне тут любезно привели заточную ветку с ганзы, там ссылка, вот там тоже пример очень долгого обсуждения.

 

Я вот немного попробовал и с тех пор не понимаю, как можно без увеличения РК смотреть результаты износа оной при тестировании, кто-то наоборот -- уверенно говорит зачем надо, есть определённая острота и есть. Помимо прочего -- и цели и исходные позиции у многих очень разные, не воспринимайте как насмешки или непонимание, в интернете единомыслия не было и не будет (похоже), тут главное -- можно присмотреться и почерпнуть интересную именно Вам информацию.

 

Довелось пообщаться также с одним заточником ножей, он меня своим примером и вдохновил, что без микроскопа -- не жизнь, хотя я именно к строганию волоса равнодушен, бытовая острота нужна, но сравнивать износы РК не лупой -- хочу.  По блеску и ногтю характер износа РК виден для быта и резания, но не так интересен как видимый воочию со всеми сколами, лысками, загибами-вмятинами и т.д.

[Ridge]

Мне не вполне понятно что понимается под режущей кромкой Предполагал, что режущий край (ребро), но вижу что часто говорят об одной из двух плоскостей, формирующих этот режущий край.

Часто говорят о "плоскостях" (или дугообразных кривых при заточке линзой) потому, что они и формируют режущий край (режущую кромку) РК. И смысл контроля по моему разумению состоит в том, что бы убрать косяки и не перестараться. На предыдущий вопрос, с каких камней нужно начинать вопрос не полный

( размерность зерна абразива, твёрдость, на какой связке). Если всё по простому, то убитые кухонные ножи нужно начинать не с заточки РК, а с востановления геометрии как по линии РК так и формирования углов заточки. А вот тут есть маленькое но. Не нужно точить крупным образивом до появления заусенца, т.к. металл в районе РК прорезается и подрезается встречными бороздами и образует на РК "бахрому, расчёстку, грабли и т.д." т.е. пилообразную. структуру на РК. Которая в начале очень агресивно режет мягкие продукты, но в процессе обламывания и деформации "зубьев" этой пилы, быстро теряет режущие свойства. Убирая следы обработки (риски, царапины) после крупного образива видимо так же не стои выходить сразу на РК, во избежания прорезки встречными рисками. И только потом, приступаете к медитации, но главное не перестараться, процесс затягивает, а некоторых так затянул, что стали гурами заточки. Это чревато искажением взгляда на мир. Просто нужно представлять (есть фото, схеаматические изображения) как зерно абразива прорезает металл (почти как плуг землю), с выворатами, заусенцами и т.д. Часть этих заусенцев при последующей обработки обламывается, срезается, деформируется и залипает в уже образовавшихся прорезанных канавках. Это иногда приводит к тому, что на финишных операциях "выплывают" грубые риски с выходом на РК, образуя микрозабоины или пилообразную РК. Правда всё выше сказанное не имеет никакого отношения к заточке кухоников, женщины один хрен всё это убъют порезав пару раз на тарелке или стеклянной доске + вывалят в мойку, с кучей вилок и ложек и тарелок. И приходит конец, быстрый и страшный, всему затраченному труду, медитацией на дорогостоящих водниках, яшмах и прочем. Самая лучшая заточка кухоников, для тех кто не в теме, на электронаждаке, быстро, сурово и клиентка довольна, т.к. режет как джедайский мечь, правда не долго, но какая хрен разница, главное клиент доволен. И это не шутка и не подколка человека, который решил разобраться и понять про заточку. Это суровая правда жизни.

[fost]

Часто говорят о "плоскостях" (или дугообразных кривых при заточке линзой) потому, что они и формируют режущий край (режущую кромку) РК. И смысл контроля по моему разумению состоит в том, что бы убрать косяки и не перестараться. На предыдущий вопрос, с каких камней нужно начинать вопрос не полный

( размерность зерна абразива, твёрдость, на какой связке). Если всё по простому, то убитые кухонные ножи нужно начинать не с заточки РК, а с востановления геометрии как по линии РК так и формирования углов заточки. А вот тут есть маленькое но. Не нужно точить крупным образивом до появления заусенца, т.к. металл в районе РК прорезается и подрезается встречными бороздами и образует на РК "бахрому, расчёстку, грабли и т.д." т.е. пилообразную. структуру на РК. Которая в начале очень агресивно режет мягкие продукты, но в процессе обламывания и деформации "зубьев" этой пилы, быстро теряет режущие свойства. Убирая следы обработки (риски, царапины) после крупного образива видимо так же не стои выходить сразу на РК, во избежания прорезки встречными рисками. И только потом, приступаете к медитации, но главное не перестараться, процесс затягивает, а некоторых так затянул, что стали гурами заточки. Это чревато искажением взгляда на мир. Просто нужно представлять (есть фото, схеаматические изображения) как зерно абразива прорезает металл (почти как плуг землю), с выворатами, заусенцами и т.д. Часть этих заусенцев при последующей обработки обламывается, срезается, деформируется и залипает в уже образовавшихся прорезанных канавках. Это иногда приводит к тому, что на финишных операциях "выплывают" грубые риски с выходом на РК, образуя микрозабоины или пилообразную РК. Правда всё выше сказанное не имеет никакого отношения к заточке кухоников, женщины один хрен всё это убъют порезав пару раз на тарелке или стеклянной доске + вывалят в мойку, с кучей вилок и ложек и тарелок. И приходит конец, быстрый и страшный, всему затраченному труду, медитацией на дорогостоящих водниках, яшмах и прочем. Самая лучшая заточка кухоников, для тех кто не в теме, на электронаждаке, быстро, сурово и клиентка довольна, т.к. режет как джедайский мечь, правда не долго, но какая хрен разница, главное клиент доволен. И это не шутка и не подколка человека, который решил разобраться и понять про заточку. Это суровая правда жизни.

Спасибо. Полностью соласен и, более того, знаю это.

Мой вопрос в том, что вы говорили, но недосказали - о визуальном контроле РК, как бы не залесть туда, как бы увидеть СКОЛЬКО там ещё осталось до выхода на кромку.

 

А вопрос о выборе первого камня, как мне кажется, определяется состоянием РК.

Потому мне не понятны разговоры о формировании РК, без анализа её исходного состояния.

[fost]

нет. кромка - это кромка, а не подвод.

 

я имею в виду, то, что остро заточенная кромка практически невидима, а если на ней заметен блеск - это вполне достаточный признак того, что она должным образом не проточена в этом участке.

 

я обычно контролирую заточку примерно так:

нет блеска + нет заусеница + достаточная степень остроты РК (рез салфетки или пипифакса по всей длине кромки - заодно проверяется агрессивность реза) = заточенный нож.

К вопросу о "видимости" РК.

Здесь не понятны:

- это с оптикой и с какой кратностью?

- под каким углом смотрите, под каким углом  развёрнут нож, где источник света?

[Zilraen]

 

 

- это с оптикой и с какой кратностью?

без оптики.

 

 

 

- под каким углом смотрите, под каким углом  развёрнут нож, где источник света?

точный угол сказать сложно - обычно надо немного "поиграть" им, чтобы поймать блик.

может, градусов под 30 к плоскости клинка.

[fost]

хоть убейте, не пойму, зачем рк в микроскоп еще контролировать :)

В процессе заточки, РК меняет свой вид, в пределе - это чистый клин, образованный спусками.

Так вот, хотелось бы контролировать этот процесс, процесс приближения к форме клина.

Это понятно?  Или вы о том, что лично вам достаточно ДОГАДЫВАТЬСЯ, что "процесс идёт номально", а визуализация представляется излишней?

[bgso]

Вот взгляните - вот для чего надо и в принципе понимая "физику процесса" можно что-то анализировать...

http://ws.magicmrv.com/Chosera_SP.htm

С уважением...

[bgso]

Вот еще из подобного:

http://www3.telus.net/BrentBeach/Sharpen/Stropping.html#res

[Ridge]

 

 

Вот взгляните - вот для чего надо и в принципе понимая "физику процесса" можно что-то анализировать...

Спасибо, утащил в избранное по железу.

[fost]

Да, да, но я обращаю ваше внимание на другой вид кромки.

Я говорю не о познание того, как влияет зернистость абразива

А говорю о виде на кромку из плоскости ножа, а не сбоку, как у вас.

 

Меня интересует процесс исчезновения "лысины", а более точно - её ширина и скорость её уменьшения в процессе заточки, при переходе от тупого к острому.

Хотел бы быть понятым.

[conv0994]

Вот взгляните - вот для чего надо и в принципе понимая "физику процесса" можно что-то анализировать...

http://ws.magicmrv.com/Chosera_SP.htm

http://www3.telus.net/BrentBeach/Sharpen/Stropping.html#res

 

Согласен, и спасибо за обе ссылки!

[Zilraen]

А говорю о виде на кромку из плоскости ножа, а не сбоку, как у вас.

имхо, там особо нечего смотреть под увеличением.

а вот рассмотреть подводы, на предмет:

1. откуда снимается металл

2. что творится на окрестности кромки - сколы, замины, заусениц, выход грубого абразива на кромку

и т.д.

 

явно пользительно :)

[fost]

Мне неудобно будет повторять объяснение ЗАЧЕТ ЭТО

Посмотрите мои посты.

Именно об этом я и пишу

 

Уважаю ваш опыт и терпеливость в общении со мной,

но категорически с вами не согласен, полагая, что вы глубоко ошибаетесь, считая что на виде РК "сверху" смотреть нечего.

 

Впрочем, если это не понятно ещё кому-то, то буду излагать повторно.

На меня не обижайтесь, мне просто неудобно напрягать людей многократным повтором.

[conv0994]

Мой вопрос в том, что вы говорили, но недосказали - о визуальном контроле РК, как бы не залесть туда, как бы увидеть СКОЛЬКО там ещё осталось до выхода на кромку.

..................

..................

Меня интересует процесс исчезновения "лысины", а более точно - её ширина и скорость её уменьшения в процессе заточки, при переходе от тупого к острому.

 

а мне кажется уже обсудили до такой степени, что спорить не о чем, уже все поняли, но просто не разделили устремления друг друга, мне вот интересно и сбоку и в плоскости клинка посмотреть на РК с разными целями.

 

ну как нечего смотреть из плоскости , если интересно ? я вот пока не знаю, а давно хотел бы войти в тему, в какое увеличение РК у насколько острого ножа видна, а в какое - не видна вообще. На Х1400 по фоткам видно то-то и то-то, но степень остроты той РК не представляю пока (и соответственно скорость износа не смогу оценить).

 

На Х100 я пока не понимаю, видна она вообще, эта РК у острого ножа ? У насколько острого ? Волос строгает -- это лыска какой ширины ?

[conv0994]

........рассмотреть подводы, на предмет:

1. откуда снимается металл

2. что творится на окрестности кромки - сколы, замины, заусениц, выход грубого абразива на кромку

и т.д.

 

явно пользительно :)

 

с этой частью согласен.

[fost]

conv0994

 

На Х100 я пока не понимаю, видна она вообще, эта РК у острого ножа ?

У насколько острого ?

Волос строгает -- это лыска какой ширины ?

 

Хорошие вопросы!

[Zilraen]

На Х100 я пока не понимаю, видна она вообще, эта РК у острого ножа ? У насколько острого ? Волос строгает -- это лыска какой ширины ?

доберусь до дома - попробую посмотреть.

на моем по паспорту как раз х100 максимальное, хотя я особо не верю китайцам.

 

но практический смысл сего действа от меня все еще ускользает, несмотря на перечитанную тему, благо, камрад Ridge уже выкладывал страницей ранее фото:

 

ЗЫ к слову, на тему контроля съема металла - микроподвод - зело коварная штука. много раз ожигался на том, что он полностью не выведен и, как следствие, РК не протачивается под своим основным углом - тут мелкоскоп незаменим. :)

[Ridge]

Меня интересует процесс исчезновения "лысины", а более точно - её ширина и скорость её уменьшения в процессе заточки, при переходе от тупого к острому. Хотел бы быть понятым.

Вы её не увидете, нет этой ярко выраженной полоски. Видно будет только при толшине чуть меньше 0,1 мм. После появиться заусенец, который буде загнут в противоположную сторону от последней стороны обработки,  А потом, "рыхлая" РК с торца сольётся с плоскостью подводов. Нет этой "линии", ну просто нет. При большом увеличении, увидите торчащие в разные стороны  карбиды, заусенцы и всё это на фоне подводов. Вас поняли, в плане, что Вы желаете увидеть, но переубедить, что это невозможно и не нужно, не смогли. На фото выше, РК (по низу светлая полоса) Вы видите, какое там "безобразие" творится при виде с боку, точно такое же если смотреть в торец.

[fost]

Вы её не увидете, нет этой ярко выраженной полоски. Видно будет только при толшине чуть меньше 0,1 мм. После появиться заусенец, который буде загнут в противоположную сторону от последней стороны обработки,  А потом, "рыхлая" РК с торца сольётся с плоскостью подводов. Нет этой "линии", ну просто нет. При большом увеличении, увидите торчащие в разные стороны  карбиды, заусенцы и всё это на фоне подводов. Вас поняли, в плане, что Вы желаете увидеть, но переубедить, что это невозможно и не нужно, не смогли. На фото выше, РК (по низу светлая полоса) Вы видите, какое там "безобразие" творится при виде с боку, точно такое же если смотреть в торец.

Цитирую: "Вы её не увидете, нет этой ярко выраженной полоски. Видно будет только при толшине чуть меньше 0,1 мм. После появиться заусенец..."

Здесь какая-то неточность. Вы утверждаете, что при ширине до 0.1 полоски не видно?  Наверное наоборот...

А "не видно" это как?  Глазами? При 100х?   Без надлежащего подсвета?

 

На приведённом фото нет резкости...

Мне интересно было бы сравнивать изменение ширины полоски, по мере затачивания, хотя не ясно, как соотнести размеры.

 

Хотелось бы видеть профиль поперечного среза, но не знаю как, ну не разрезать же нож...

Впрочем, было бы интересно работать со слепком передней кромки, тогда его можно резать, сканировать, увеличивать и измерять...

Если вам это кажется глупостью, то скажу вскользь, что делал что-то положее на космическом челноке.

Сложность первичного осмысления вовсе не означает сложности в итоговом техническом исполнении.

[conv0994]

на моем по паспорту как раз х100 максимальное, хотя я особо не верю китайцам.

 

но практический смысл сего действа от меня все еще ускользает, несмотря на перечитанную тему

 

ЗЫ к слову, на тему контроля съема металла - микроподвод - зело коварная штука. много раз ожигался на том, что он полностью не выведен и, как следствие, РК не протачивается под своим основным углом - тут мелкоскоп незаменим. :)

 

"китайцам" есть смысл не доверять, но сколько-то есть..... ну Х80..... может и 100.

 

Практический смысл -- ради науки, чтобы знать воочию структуру стали данного семейства и структуру на конкретной РК. "Знание -- сила", но конечно, в быту в лоб это не всегда "играет".

 

Далее также смысл -- уже смотрение РК с разных сторон, это все виды износа РК при тестировании/применении, до и после. Поведение стали на РК -- данного семейства и данного экземпляра. И соответственно -- и сравнение клинков/ножей и главное -- составление картины для себя чего от какого клинка ждать, почувствовать его свойства, ну и/или подкрепить интуитивные выводы и номинальные справочные знания эпмирикой. Именно воочию! В данном случае пословица лучше "один раз увидеть..." -- максимально справедлива ИМХО.

 

Несомненно -- это борьба с микроподводом, про которую Вы пишете, для меня, как неправильного и крайне ленивого "точильщика" -- это крайне актуально. Так как (крамольно  :o  ) думаю точить-то можно как угодно, но результат или достигнут или нет. Микроподвод == нет.

 

Кроме того -- пока уверенно не ориентируюсь, на каком увеличении каким прибором что именно можно посмотреть, это тоже само по себе знание, эти размеры (например - толщина "лыски" РК) -- интересны. И косвенный опыт -- умозрительная оценка остроты на глаз с РК на свету, тоже навык улучшится.

[Ridge]

 

 

Впрочем, было бы интересно работать со слепком передней кромки,

Если Вы про метод металлического отпечатка, он тут не пройдёт, т.к. работает на плоскостях, отпечаток получается на шлифованной поверхности и по нему можно посмотреть величину зёрен, а не структуру. В данном случае Вы получите искажённую картину в виде замятой и деформированной хрени на РК

 

 

А "не видно" это как? Глазами? При 100х? Без надлежащего подсвета?

Не видно, в прямом смысле этого слова, на травлённых шлифах видно структуру, зерно, карбиды, а РК представляет кучу "камней поросших травой и кустиками" там просто нет чёткой границы и всё это на фоне подводов. Можно посмотреть на трубу с боку, вот такую форму условно имеет РК, но не гладкую и где там линия? Мы видим плоскость.

[fost]

Я не смотрел на РК через микроскоп, но  рассматривал иные увеличенные следы.

Конечно, нет чёткой границы, согласен, но думаю, что условную границу увидеть можно и разбег двух границ и дискретная динамика его изменения - скорее всего, реально доступны

Однако вопрос о соответствующем увеличении, при таком рассмотрении, мне пока не ясен.

[Ridge]

 

 

Однако вопрос о соответствующем увеличении, при таком рассмотрении, мне пока не ясен.

Струтуру металла на шлифах смотрят при увеличении 100-250 и получают вот такую картину (увеличение х250), вот эта здоровая дура на фото, микроскоп NEOPHOT-21 (Карл Цейс Йена), max увеличение 1000.) фото сделанно на нём. Ради интереса, прокачусь на следующей неделе к супруге на работу, у них лаборатория неразрушающего контроля, захвачу пару ножей и попробую с фотографировать.

[conv0994]

Вы её не увидете, нет этой ярко выраженной полоски. Видно будет только при толшине чуть меньше 0,1 мм. После появиться заусенец, который буде загнут в противоположную сторону от последней стороны обработки,  А потом, "рыхлая" РК с торца сольётся с плоскостью подводов. Нет этой "линии", ну просто нет. При большом увеличении, увидите торчащие в разные стороны  карбиды, заусенцы и всё это на фоне подводов.

 

это именно то, что ищу видеть на разных клинках пока не исчерпаю интерес, правда, что "поняли" попутно заодно и меня :) , очень интересно. И -- тут каждый сам "должен" это дело лицезреть.

[conv0994]

fost, написал:

 

Цитирую: "Вы её не увидете, нет этой ярко выраженной полоски. Видно будет только при толшине чуть меньше 0,1 мм. После появиться заусенец..."

Здесь какая-то неточность. Вы утверждаете, что при ширине до 0.1 полоски не видно? Наверное наоборот...

А "не видно" это как? Глазами? При 100х? Без надлежащего подсвета?

 

Тут Геннадий говорит, как я понимаю, что там этот заусенец, вылезающий из-за пластичности(вязкости) при характерной для заточки деформации (при съёме сдвигом соседних слоёв стали и оставлении этих "верхних") -- так вот этот заусенец не будет тоньше 100мкм и это и будет предел утоньчения "лыски".

 

Кстати вот и по фото тонких кромок видна разница для разных сталей -- как тут было выше на приведённых фото (где "булыжники и сандвик" -- посты 16 и 17) и таких же фото в книге А.Марьянки "В помощь выбирающему нож". Если образования карбидов до 30-50мкм, то эта РК и точно "в булыжниках", а если карбиды по 2-5мкм и мало (12С27, АЕВ-L) камушки невелики. Если так руссуждать, то на фото в постах 16 и 17 мы видим лыску шириной 150-200 мкм, и это (особенно фото поста 17) согласуется с пределом появления "непобедимого" заусенца 100мкм для сложнолегированной стали с крупными образованиями карбидов, а для стали с мелкими карбидами (пост 16) не противоречит, но оставляет недосказанность.

 

Кроме того, на фото в книге с увеличением Х1400 у углеродки вообще какая-то тонкая-тонкая РК (это вопрос у меня к фото был давно, сохранён ли масштаб, и почему такое отличие, хотя ровность структуры понятна)? Тут каков предел уменьшения заусенца -- лыски на РК? Как это от фазового состава стали зависит (мартенсит, остаточный аустенит, цементит.... в результате заданной ТО, и тогда уж с одной стороны -- химсостав, а с другой -- сформированные ТО свойства пластичности-вязкости и др. от которых в том числе и заусенец) ?

 

И это не зависит от прибора наблюдения, понятно, что чем прибор лучше -- тем и увидим эту картину явственнее.

 

Я правильно понял ?

Изменено 19 июля 2013 пользователем conv0994